张宇星：今天特别高兴，天气这么好，尽管很热，但是能够在这么好的一个地方，在奥运村鸟巢旁边的盘古七星酒店见到陈老，我非常高兴。

陈光祖：我们是老朋友了。

张宇星：这60年，中国汽车走了60年。60年前的激情岁月，我们作为您的晚辈也都是从电视里或者从书里面读到过。现在60年了，我们特别感兴趣，您作为一个亲身经历者，请您谈谈当时那种火红的场面？谢谢陈老。

陈光祖：应该来说，这60年对我们老一代的汽车人确实是一件大事。120年，不要说120年，就是说70年的话我90多岁还能站在这里嘛？不可能。所以很多老同志都很关注60年，不光是我了，很多老同志都很关注这60年。前一阵刚庆祝饶斌诞辰100周年的活动，一个老同志91岁说非得过来参加一下，坐轮椅也非得过来参加一下。

张宇星：必来不可。

陈光祖：对啊这是他一生中最重要的活动。还有一系列活动，12号长春也有一个活动，也是60周年的。应该说60周年对中国汽车工业来说是一件太大的事情了。

张宇星：是的。我们会去想象当时是什么样的情况，特别希望您能帮我们描述一下。那个时候您也是刚刚工作，离开校门就投入到国家这么大的建设。这个建设当年也了解了一些，国家做这样一个决策，怎么样就集中了全国的力量，都是最精英的人才，也是最年轻、最有活力的一些人。我们也知道比如李岚清就是一汽抬奠基碑六个人之一，当然您跟李岚清同志也很熟，这次一百周年的纪念活动，就是中国汽车工业之父饶斌诞辰100周年也去了，您还是要给我们回应一下那段？我们特别感兴趣。

陈光祖：我先说一个例子，应该对于一个人的岁月来说，60年是很长的。但是作为一个时空观念是很短的，是一瞬间。我去到长春最关心的一件事，就是早上起来到共青团花园去看我当年种的那棵树。种得树这么大，现在这么大了，我一个人都抱不过来了。

张宇星：参天大树。

陈光祖：所以说这就是历史，这个树就是我的历史，所以我去抱一抱、摸一摸，感到非常高兴，也感到非常激情和很多回忆，都在这个树上面一层一层，就是60层年轮出来，但是不能够看出来，但我们知道是每一年、每一年过来的。

张宇星：那个时候除了汽车，其他行业也是，就是年轻人的激情，而且新的共和国成立，当时叫进行社会主义建设，现在也是这么讲，当时也是作为国家重点工程。您是毕业自己要求过去的，还是被分配过去的，那种强烈的感觉是怎么回事？

陈光祖：在学校毕业的时候有两条路，从学校来说叫我留在团委工作。

张宇星：就是留校了？

陈光祖：而且团委里面在上海有大学工委，叫我去做干事，那个同志还说你就到这里来，毕业后到这里来工作。我说我不是干政治的人才，我害怕。因为我是系里团支部书记。

张宇星：那非常好。

陈光祖：参加分配小组、系分配小组，系里面有一个是叫政治辅导员，政治辅导员实际是党支部书记，他跟我谈的时候给我分配到北京去。

张宇星：到部委了。

陈光祖：好地方，国家纪委。我一听跟李岚清说了，李岚清说你这个毛毛糙糙，机关不是你主要的方向。

张宇星：李岚清是你同学？

陈光祖：同学，机关不是你主要的方向，从基层开始。我跟政治辅导员讲，我说我要去长春。因为他在长春嘛，我要去长春。

张宇星：李岚清，他那时候已经去了吗？应该比你早？

陈光祖：早一年，辅导员说这是党委分配小组分配的，我说我这个要求，不是说我要从差的到好的，从苦的到好的地方，我是又一次吃苦。

张宇星：到艰苦的地方去。

陈光祖：他说这也有道理，他说我跟党委说。党委有个分配小组嘛，就跟党委办公室说，后来还同意了我的意见。应该来说是很好的要求，所以我就到了汽车厂去了。应该说这是非常好的一个决定，这样就决定了我60年这一辈子跟中国汽车工业走。

张宇星：您毕业的时候是哪一年？

陈光祖：1954年。

张宇星：那时候还在建设当中，一汽还是在建设当中？

陈光祖：刚刚开始。

陈光祖：那时候，这么讲吧，去了后是一片荒地，是在孟家屯，我一看是一片荒地。当然也有一点山坡的样子，但是不是山，农民很少的，都是种的一些小麦，还有高粱，有很少的农民。就在这个地方盖，当时我们去了以后，刚刚去就这么一个情况。刚刚去的时候报道完以后不管了，因为人太多了，报道有十几、二十人，一个火车、一个火车拉去的，干部、学生、军队。军队主要是盖房子的，准备盖工地，搞工地的。学生主要是准备做工作的。他不管了，管不过来了。后来我们就说我们怎么办？他说，你去玩玩，也有钱给你发工资的，你就玩吧。我最喜欢吃东北的饺子，没有吃过。还有酸菜白肉汤，现在我到东北就吃酸菜白肉汤，非常好吃，现在北京也有。那个时候去玩。

张宇星：几十个人住一个大通铺？

陈光祖：几十个人住一个大通铺，人又多，也没有空调，也没有房子，就是日本人细菌工厂留下来的一些土房。我们当时这么说，睡觉当团长，大家都要挤在一起，越挤越好越热。起来以后手巾、帽子、鞋子都冻了，都要用木棍打了才能穿。然后吃饭当排长，人太多，食堂也没有建起来，只好排排队。学习当连长，因为我们不懂得汽车，什么叫汽车我们不懂得。学校里懂得一点叫汽车就可以了，但是怎么造出一个汽车，这么大一个汽车厂不懂得。因为一汽的建设可以说当时是国际一流水平。战后日本汽车都完了，都炸掉了。

张宇星：德国也是。

陈光祖：德国也炸掉了，美国都搞军工，都转军工，都刚刚恢复过来。所以盖这样一个非常现代化的工厂是很少的，应该来说我们最主要是学习。学中干，不学就不懂。

张宇星：其实在那个时候，当时的苏联，据说苏联也没有那么好的工厂，把最好的拿过来应该是真正最好的支持？

陈光祖：1949年毛泽东跟周恩来去苏联访问，毛泽东到了斯大林汽车厂看了以后说了一句话，他说我们也要盖这样一个现代化的汽车厂。后来斯大林说你们也要盖，大家当时就订下来这个事，应该是1949年10月份，毛泽东跟周恩来去访问莫斯科的时候订的。当时苏联斯大林汽车厂是叫阿莫汽车厂，再早是沙俄时代，实际是修理厂转过来的，慢慢一步一步并起来，它不是新盖的工厂，而且还老。所以地上油很多，机床也老，管理也跟不上。

盖长春汽车厂比原来斯大林汽车厂还要好，装备也好，把这里作为一个实验，把好的设备做实验，以后还可以自己改造。我们这样子应该来说当时是非常好的现代化汽车厂。

张宇星：陈老，您就说到了一汽以后，您已经进入到制造过程了。因为我们知道1956年第一辆解放下线。您从1954年到1956年年这段时间是在哪个岗位，当时怎样的一种夜以继日的方式？

陈光祖：应该来说我刚到一汽的时候是做工地的技术员。

张宇星：主要负责建设。

陈光祖：跟现在工地一样，今天挖多少地，用了多少砖头，做这个工作。然后是车间里面苏联设备来了，我就跟着在工具厂做设备安装、调试。这是一个老的工程师，我跟老工程师学，一边学，一边看。有时候他干不过来，因为他负责一个工厂，我就跟他学、跟他干，是这么个情况。然后就是一个一个设备都要调试了，都要运转。我也感兴趣，后来车间主任来了，1955年调试完来了一个车间主任姓牛。他说这些事情都是你干的，你就留下来吧，本来让我往上调。我说我要有一个条件。他说，你什么条件啊？我说，我要操作设备。

张宇星：从工人做起？

陈光祖：他为了留我，说，好！

张宇星：答应你了。

陈光祖：他山东人，豪爽，就说“好！”，我就从工人干起，后来干到副工长、工长，是这样干起。当时我觉得是很吃苦，三班倒是很吃苦。但是学到很多实际的东西。

张宇星：特别扎实。

陈光祖：因为我是工具车间，所有工具通过我们这里做好了往生产线上去送，这样确实学到很多东西，每一个工序、每一个零件有多少工序，每一个工序有多少装备，工具、卡具、刀具、辅助模具等等，这样子实在是太复杂。一个现代化工厂太复杂，工具上十万种，一个零件多少工序，从制造、锻造一直到成品都得上百个，几千个、上万个零件，不得了。

张宇星：您还记得当时第一辆车下线时候的那种场面吗？您简单讲几句，当时您在做什么，参加了当时那个游行吗？

陈光祖：我干完以后，然后是工长，我在车间就当团支部书记。团支部书记又变成突击队队长，就是各种工作。突击队是打前站，冲锋嘛，往前打前站。这样子我记得到了1956年7月15号，我坐第三辆车。

张宇星：您是开过第三辆车？

陈光祖：不是开，是坐。到市里游行，第一辆是乐队，第二辆领导，第三辆是突击队的队长，我跟着坐，所以也挺高兴跟着坐回来。坐回来以后非常高兴，因为自己毕竟是过去没有想过的事真正变成现实了，中国有了真正会做汽车的工厂。

张宇星：真羡慕您这一段，从解放汽车出来了，后来到红旗这一段您也是参与了，我印象里您也是受到表彰的？

陈光祖：红旗是因为我们先做东风，东风是毛泽东说什么时候我们能坐到自己的轿车，我们做了东风出来了。因为我们是工具，东风前面的那个龙。

张宇星：金龙。

陈光祖：是我去搞铸造的，铸铜的。铸铜以后我们突击队几个同志就雕磨出来，做个样子连雕带磨，我们很多都是八级工。

张宇星：最高级别的技工。

陈光祖：都是雕刻出来，一个一个磨出来、雕刻出来。这次我回去还到一汽长春车间留下来的老车，里面都展览了，我还去看一跟，照个像。红旗也是这样，因为东风是大家觉得毛主席坐着太挤。

张宇星：他个大，这个车小。

陈光祖：比现在B级车还要小一点，然后大家说要做大一点，所以大红旗就变大了，红旗也是突击队像摆地摊，一个一个零件。当时最原始的办法。

张宇星：领任务做。

陈光祖：我们肯定是要领什么，为什么？我们工具和机修车间、电修车间主要是万能设备、功能技术水平高。

张宇星：技术水平最高的。

陈光祖：底盘车间、发动机车间是固定式流水线，不能走别的动力，我们是万能设备，所以以我们为主去领。结果总工长说这个给你，我说是什么东西？他说，我也不知道。我抱着这个东西实际上后来才知道是叫自动变速箱的变扭器。前面都是焊接的，他具体讲不清楚，我们也做过卡具。用苏联说等原子焊，不是等离子，用等原子焊接起来。他说，工程师说你这个要爆了，我整个车爆了。当然我们也不知道，我们胆子大。我们照样做个卡具把它焊起来，这也算做出一个大事来。

后来到美国去看了，美国福特通用汽车动力车间也这样干，但是用激光等离子焊，也是卡具卡下去。我们做的没有那么自动化，他们都是自动，就是这么一个东西。应该来说，我们对于轿车那个时候是什么也不懂，就这么干出来。

张宇星：敢干。

陈光祖：一个月左右就把红旗干出来了，现在来看都是笑话。那个摆地摊这种干起来然后组装起来，实际上是仿制出来的。

张宇星：您认为解放的推出和红旗还真不太完全不一样，解放是现代化大规模的工业化生产，红旗实际上近乎于像您说的领任务的手工仿制，是否可以这样讲？

陈光祖：解放是大规模批量化生产，基本上三分钟左右流水线出来，所有都是跟着节拍来做。

张宇星：这是现代化的大批量、流水线生产。

陈光祖：红旗完全是试车，而且是在不懂的情况下硬拼出来的，这是完全不一样的东西。而且解放是很多苏联专家来的，我们车间苏联专家叫阿罗夫，阿罗夫是斯大林车间的车间主任到我们这里来的，退休了，刚退休没多久到这里来指点我们怎么做。除了学技术，还要学俄文。当时不可能有那么多的翻译，这么多的文件，每个工艺不可能翻译，所以每个年轻人都得学俄文、学技术，饶斌带头学。

张宇星：厂长带头学。

陈光祖：晚上学技术，早上学俄文，是这么个情况。后来这个专家回国的时候，我们在一起庆祝，结果我们有俄文唱的《喀秋莎》，大家都流了热泪，那时候苏联是真正帮助我们把汽车厂搞起来。

张宇星：陈老，我好像也了解一些，就是说您的工作经历在汽车行业也很特殊，在最基层、在最创业的时候做过。然后也到北京的部委，当时分配您没有到部委，后来反而到部委行业管理，这一段在六七十年代，您简单说说？这一段也挺好。

陈光祖：应该说1960年1月份我到北京来的，那个时候饶斌同志调到北京当机械部的副部长，要成立一个汽车局。他没有人，他说，不要紧，我长春有的是人。所以在长春就调了六七十个人，整套班子到北京来。现在张兴业等等都是那个时候来的，这样子跟饶厂长到北京大家都很高兴。

但是从六十年代到七十年代，整个中国汽车工业是处于一种很平静，没有什么特殊的时代。

张宇星：徘徊，可能跟政治环境也有关系。

陈光祖：当然这跟政治环境有关系，从总体来说我们没有经验，我们走了一条同质化的道路。同质化到什么程度呢？汽车工厂设计不是设计员到你那里设计，应该怎么摆。他是发一个标准本子，你这个做解放牌的我给你解放牌，你做跃进牌，我给你跃进牌。你按照这个本子800块钱拿回家就开一个工厂，这样子就省省市市都有工厂，都是解放牌，也都是跃进牌，是这么起来的。

张宇星：南京的跃进。

陈光祖：这样子就说汽车实际是在大家之间互相竞争，没有什么差异。轿车我们也干了一点。像当年是上海牌干过两三千辆，质量不可靠。

张宇星：稳定性不行。

陈光祖：质量不可靠，红旗也干了一年，一年也干过几百辆，当时质量也不敢大量应用。这样子就是到了改革开放的1977年、1978年的时候一年才生产17万辆汽车，轿车2400多辆，所以跟现在2000多万辆不可同日而语。那个年代我们认为是同质化的年代，现在来说不值得有什么很好的经验总结的地方。

张宇星：所以说我们的合资也是有一种基础的，或者说是叫必然。因为现在有人认为我们为什么要搞合资，其实如果我们不合资，那么我们和汽车世界的差异就更大了。您当时很快就出国考察，当时合资的必要性您简单谈一谈，就是对比这种反差？

陈光祖：当时应该来说1978年就开始搞第三汽车厂。

张宇星：三汽。

陈光祖：饶斌就开始抓了。

张宇星：李岚清同志是组长。

陈光祖：方劼是组长，是负责一部分工作，跟他是一起的。当时是这么一个情况，让我去给外国人旁听。有一次会以后饶斌跟我说，为什么叫你来听呢？就是如果合资搞成了，就有一个零部件国产化问题，叫你来听，你要很好地考虑这个问题。因为当时大家对国产化好像很陌生。

张宇星：没有认识。

陈光祖：后来胡亮决定说你去研究，饶斌饶部长当面就说了。后来我在国外也考察，国内也搜集资料，所以我就研究什么叫国产化，这样一个新概念把它弄清楚。没有概念那怎么工作啊？是这样子写出一个国产化的计划来给饶斌同志汇报。这个大家就比较清楚了，所以后来就叫我负责一汽、上汽、东风的国产化工作。这样我在干中也学到了很多东西，学当中也干了很多国产化的东西。

张宇星：当时我们的差距是非常大，比如包括整车制造差距也大，零部件差距也很大。因为当时我听的一个情况，我们跟德国大众签约的时候，说签三万辆，德国人说是不是翻译错了，应该是三十万辆吧，起步是这样的。我听过这样一个小故事，我没有印证过。人家认为三万辆不是一个经济的规模，做汽车不是一个批量的概念？

陈光祖：当时跟戴姆勒、奔驰谈的时候，奔驰就问我们第三汽车厂要干多少辆，我们说15万辆。当时对面的人说你再说一下，15万辆。

张宇星：他认为是否说错了。

陈光祖：他站起来，你再说一遍。我们说，15万辆，又没有变。他说，我们吓一跳，我们当时才干5万多辆卡车。

张宇星：讲的是卡车。

陈光祖：俄罗斯卡车厂是15万辆，我们跟着那个说来的。

张宇星：戴姆勒是高端的卡车。

陈光祖：俄罗斯当时规模就是15万辆。我们跟着他来的，所以这个是把德国人吓一跳，是站起来吓一跳，是太多了。但是实际上现在我们卡车也是世界第一的。

张宇星：但是轿车当时我们是没有那么大想法的？

陈光祖：轿车应该来说是通过种种关系，特别是华人的关系，把大众引进来了。大众开始犹犹豫豫，国家也犹犹豫豫，因为那时候经济困难，要下马什么。后来饶斌坚持说轿车要先搞，不能停，所以把上海坚持住了。轿车先从组装开始，跟以前不一样，以前是先干锻工、铸造，然后到机械加工，然后是组装。现在倒过来，我是KD(组装厂)先把设备买进来，两个月三个月有生产线就装了，然后用国产化、零部件跟进慢慢补充，把工厂扩大起来，这是两种方案。

我们这种方案是不是对，所以到现在还有争论，就是这两种模式到底哪种对。

张宇星：哪种更正确。

陈光祖：现在看来我认为我们作为发展中的国家，我们没有基础，用KD加国产化办法，是我们发展的一种办法。

张宇星：没有办法的办法。

陈光祖：没有办法的办法还只能走这个路，这个路联合国经济研究所说发展中国家就是用这种办法，不是我们完全自己中国创造出来的，是联合国经济研究所认为发展中国家搞KD加国产化是正确的，它可以更快。

张宇星：现在我也意识到有这样一个疑问，几年前我采访耿昭杰厂长的时候，一汽力主引进。现在作为采访奥迪品牌在中国20年的时候，他说，奥迪很成功，但是我当时要做红旗，红旗没有成功。我想他有一个心结，红旗没有干得很好，没有干起来。这之间是否有矛盾，或者在做的过程中顾此失彼，或者是有一种老祖宗说再合资也是抱别人的孩子，把别人的孩子养大了。在这样一个过程中，现在我们又有新的红旗了，红旗也走过奥迪100改造的路，大红旗有林肯，后来又有丰田的玛杰斯塔平台不断借鉴过来，走到了今天的红旗，您怎么看这一段？从合资到自主发展，当然也可以谈谈长城、吉利、比亚迪、奇瑞这几个，就是走到这十年了，从改革开放到WTO这一段？

陈光祖：从开始上海搞国产化的时候，饶斌说你去做调查，要在上海开一个国产化的起步会。后来在1984年7月份开，饶亲自做报告，做三个钟头的起步会。没有国产化光搞组装不是我们最终目的，这个都理解了。这样子我先到上海去做调研，提前两个月去调研。我调研的时候简单来说上海市经委介绍上海沙发厂厂长跟我谈。他说，我这一百多年沙发，我给你做汽车沙发。

张宇星：我有经验、有产品。

陈光祖：我开始有点糊涂，我说你是一百多年沙发了，也出口很多沙发，中国沙发大多数都是他做的，有很多好沙发。但是汽车沙发，我说跟这个沙发不完全一样，但是我也讲不太清楚，我看过不完全一样，都汽车专业的座椅厂，没有叫沙发厂做的。他说，我做了一百多年还不会做啊。

实际上后来我们发现，我们不会做沙发，因为是人体工程。人体工程的很多设计我们的沙发没有应用，中国做椅子几千年了我们没有研究人体工程，应该是怎么做法，沙发的双臂怎么来安排，能解决在坐汽车当中更舒服，这些问题在工厂没有研究。所以我们应该来说还是不懂的，那时候还是不懂的。包括造纸，上海纸厂找我我给你做滤清器，我说做不了。最后什么样，最后订的蚌埠滤清器厂，蚌埠做的时候什么样我们更不懂，要到美国去买灰尘。地上一抓不就是灰尘吗？但是灰尘是标准的，用电子秤秤出来，5克吹过去以后剩3克，你牺牲2克，应该标准是什么样，每一个颗粒都不一样。十几块钱买一斤灰尘回来，把土买回来，所以更不理解。所以在现代化的汽车工业刚刚起步的时候是不理解的，可以说这么一个不理解是一步一步，现在知道原来现代汽车是怎么搞起来的。

张宇星：实际上通过改革开放以后的合资缩短了这个过程，否则的话我们还要摸索，还需要更长的时间来做这些事情？

陈光祖：当然任何事情都有利弊，从我们来说应该走改革开放、进WTO，这是利大于弊。当然外国人抓的钱，我们抓小钱，但是毕竟我们工业基础就是这样。叫你搞轿车可能搞不起来，搞二十年还是平平常常，不可能搞现代化的汽车工业。我觉得今天有2000万辆，当然自主品牌再说。我们谁也没有想到的，这就是改革开放的成果，汽车工业是改革开放最大受益者。

张宇星：您这个非常高瞻。陈老，刚才聊天了一段关于合资，在我的采访过程中我也觉得在2000年以后，包括加入WTO的因素，包括方方面面的因素，我们的合资企业会更多了，最早我们有一些限制，就是三大、三小，包括二微。最开始国外公司有的不愿意跟我们合作，比如日系的公司不愿意合作，这个时候也看到中国市场巨大的机遇纷纷来了，比如丰田、日产、宝马、奔驰，几乎能来的都来了。所以合资企业更多了，这个规模也会更大了。

几乎在这个同时，新世纪开始一周我们自主力量，尤其以民营资本为代表的积蓄力量也开始发展起来了，不敢说有多大壮大，比如说吉利、长城、比亚迪，这都是民营的。包括像奇瑞，还有力帆，这些企业整个形成了一定的力量。因为之前的自主，尤其是在乘用车方面比较可怜了，包括三大做的很小。这个脉络这十年这样走过来了，也想听听您的观点？

陈光祖：你说得很好，我们应该从80年代初合资以后，我们到九十年代突破了，有很大进展。特别21世纪初期，我们猛涨，百分之三、四十的涨。

张宇星：高速增长。

陈光祖：今年超过两千万辆，我问大家想过两千万辆没有，老同志从来没有想过，饶斌说我还没有想过一百万辆，外国人也没想过中国人会变成世界第一。但是汽车工业进步可以这么说，21世纪是汽车工业进入一个信息化和知识化、智能化的年代了。所以这样子从科技来说又跳了一大步了。那么你说你这个是扩充了，我合资是扩充了，我以技术换市场，虽然换得很少，但是培养了相当多的职工了。现在所有的高管都是从合资企业出来的，这叫溢出效应。溢出效应有一部分，对上海开放为什么比广州还开放，是开放的早，因为已经一百多年、二百多年了嘛。

张宇星：有这个文化。

陈光祖：是一个溢出效应。我讲的是到了21世纪过几年，而且是零几年、零八年、零九年是进入一个后合资年代。

张宇星：后合资年代的特征您怎么描述？

陈光祖：后合资年代是基本可以做到比较好的以市场换技术，因为那个是有争论的，那个是被动的换技术，是换的很少的技术。

张宇星：很可怜的。

陈光祖：很有限的技术，因为从后面你讲的WTO以前的，跟桑塔纳合同基本上是一个类别。

张宇星：包括股比也几乎是一样。

陈光祖：它给你技术也只是工艺上的一些问题，没有产品问题。后合资年代有两个特色，一个是我们干了几十年的商用车全部合资了，这个是最主要的特色。譬如说东风跟沃尔沃。

张宇星：您觉得东风跟日产算吗？也算吗？

陈光祖：也算。

张宇星：还是以前的模式？

陈光祖：沃尔沃的卡车比日产先进多了，比如说中国重汽跟MAN合作，苏州金龙跟斯堪尼亚合作，吉利去收购了沃尔沃轿车，这完全是另外一种国际性的合作了。我到了中国重汽，马纯济董事长吃了饭还把我留下来，要跟我说一句话，老同志知道为什么我看了几十年自主品牌还要去给MAN合资，人家说我。他说，如果我干斯太尔干不了几年了，毕竟斯太尔是二三流的水平，我跟MAN一下可以跳到一流水平，而且合作我可以到它那里去学，设备是一起制造，有发动机、变速箱、组装，我看了两天我觉得完全是不一样了。这样子他可以提前十年，一下子跳到国际一流水平。在三五年里面可以把MAN的技术消化了，这样自主品牌就可以站稳了，因为它允许你用这个技术来进行MAN的改造。福田也是一样。

张宇星：和戴姆勒的合作？

陈光祖：可以用福田的牌子，用戴姆勒的销售渠道。大家共同来开发，这跟过去跟桑塔纳都不完全一样了，这叫后合资年代。

后合资年代的另一个特点是轿车补充合资，当奇瑞跟路虎在常熟，我看了一下搞得非常好。它利用这个就又提高一步了，还有两三个没有合资的都把它拿进来了。这样子补充了我们在新世纪当中科技不足的地方，我们再提高一个水平。目的是为了更好的让自主品牌有一个突破性进展的时期，准备条件，后合资是为自主品牌大提升准备条件。如果按照现在的自主品牌水平跟现在的动态信心差距还是比较大，所以只能是越来越少、越来越少，弄不好还是有风险的。如果我们把科技和实力提高了，我们就有真正实力来进行开展自主品牌更快的发展。

张宇星：您说的突破。

陈光祖：突破和发展。

张宇星：陈老，我谈一下我自己对于合资这边，或者是合资自主的关系，我自己也有一些看法。合资从第一天开始就有各种争论，这是很正常的一件事。但是在合资过程中有人批评我们是否拿市场换到了技术，有人说这么多年话语权怎么样，合资里面的自主的研发有什么问题，该不该做，争论非常多。

我就在想，过往的二十几年、三十年在合资的过程中是否有过迷失的现象，比如有的集团，到目前为主自主品牌还是很弱的，尤其在乘用车上，我相信可能是有一些迷失，比如在人才上。我觉得有些大集团可能是被吓破了胆，国外公司之前说我们研发一个车可能要几十亿美金。当然这些神话后来可能被我们的一些自主品牌企业打破了，可能算法也不一样，比如长城现在一个开发，或者吉利开发一个车用多少钱，肯定不会是几十亿美元的概念。

到目前为止我们的合资，我相信国家的初衷或者是行业的初衷，包括像每一个像您这样汽车人的初衷，是说要合资，然后也要创造自己，我们可以说不叫自主，或者叫什么。但是中国这么一个大国不可能没有一个自己的汽车工业，不可能像一个小国家，因为我们军事的大战略背景。

我就在想我们怎么样壮大自主品牌，这几年自主品牌像奇瑞也经历了一个快速发展。当然也有一些叫法，可能有的观点您不同意，我也不同意，比如多生孩子打群架，我当时写过一个评论是能不能卖好一款车，比如大众也好，丰田也好。我们观察过了，丰田是把花冠卖好了，大众是把高尔夫卖好了才逐步发展起来，各个级别去发展。但是多生孩子打群架，甚至我听您讲最不同意的观点是所谓的弯道超车，第一弯道超车很危险，你给别人也带来了危险。第二，弯道超车如果你的基础工夫做的不扎实是做不到，你超不了这个车的，你可能有意识的小机灵、小聪明，但是长久你一定被落下来的。我就想自主品牌在经历了现在一个徘徊之后怎么往前走、往前发展，包括您说的后合资时代怎么带给我们自主？

我体会刚才您谈的后合资时代更多是说领域更广阔了，之前合资更多在乘用车上。您刚才讲商用车有大面积的，主流的商用车市场都合资了。这样商用车也好、乘用车也好，我们如何做大做强？这个可能对于现在是很严峻的命题，怎么样往下发展？

陈光祖：汽车工业我们现在认识还是有分歧的，还是有不全面的。中国汽车工业自主品牌为什么还是在摇摆当中徘徊的，最主要的问题我们过去是靠低端卖低价的。

张宇星：拼价格战。

陈光祖：拼价格战，拼劳动力价。现在外国说我也干低端的，通用在柳州五菱干一百多万辆，那也是低端车，但不是低端低价，产品不是说不好。

张宇星：不是说低品质的。

陈光祖：是这样的情况。所以这样是全产业链的竞争了。这样子对我们来说是非常严酷的。我们也要认识到如果你不合资，或者人家到越南去开工厂，也同样可以卖给你，因为汽车是世界一致性最强的产品，跟手机一样。手机就是三星好吧，人家大部分愿意买三星，为什么？又可靠，功能又全。我们汽车说透了是经验不足，一个经验不足，我们造的车不可能造成质量可靠性一致性那么好。

张宇星：一致性那么好。

陈光祖：这不是一天、两天，不是一个汽车厂能做到的。几万个零件，一个汽车厂造不好的。第二个是国家的工业化水平。

张宇星：整体水平。

陈光祖：实际上我跑这么多国家以后得出一个结论，世界上真正会造汽车的只有三个国家，分别是日本、德国、美国。美国还差一点，为什么还这么折腾，到最近日本、韩国车又进去了，它又在整。真正的是工业化水平达到一定高度才会造汽车，包括英国不行。法国不是最有名，它的飞机造很好，核电站、船很好，但是汽车不是一流的，因为整个产业基础，包括零部件，在法国零部件还是很差的，这是整个产业基础问题。

我们不要认为非要在中国里面打，汽车是全球化的产品，到哪里都可以打。在越南生产也可以卖给你，所以不要这样讲，这样是我自主品牌为什么会要掉下来，还是我们国家工业化水平不够，我们汽车产业的整体实力和经验不足。还包括零部件产业，整套产业链还欠缺，这是我们要解决的一个问题。

张宇星：陈老，刚才您谈了一个观点非常好，就是真正有完整的汽车工业，或者真正能做好汽车工业的大概只有三个国家，德国、日本和美国。甚至美国还会弱一点，其他国家先不提了。我就在想中国的汽车产业如果要发展过来，发展到像具备德国、日本这样一个水平或情况的话，我相信我们还要用时间的历练。

汽车产业我觉得非常特殊，我曾经观察过，我就在想汽车产业里面能够称之为全球前十名或十名左右的汽车集团里面，大概全球也就这几个著名的品牌，有的经过了一百多年的历练，比如以奔驰为代表，像福特、通用，甚至可以像标致这样有一百多年历史。第二个层面就是大众，包括丰田、日产大概有七八十的历史，或者是稍微长一点不到一百年的历史。还有一波是在最近五六十年代成长起来的，我感觉在过去五六十年代成为全球影响力的汽车公司只有本田和现代。本田和现代的特点又非常突出，本田是技术的本田，尽管技术可能没有宝马和奔驰那么好，但是以技术来立身了，参加了各种比赛。而且是最早在北美建立市场，建立Avalon的品牌。它在日本公司里面，尽管丰田、日产比它大，但是它总是做突破性的东西，所以这是本田的发展历程。而且它的交接班制度非常好，没有家族式地做下来。但是培养的历代接班人整个体制非常好，发展到今天成为三四百万辆的公司。

还有现代，现代包括起亚了，韩国公司几乎是祖孙三代，甚至往后做汽车，现在几乎是世界前五名的没有问题的，第四或第五。它创造了低成本、大规模出口，它也参加各种赛事。

我就在想中国的自主品牌到目前有徘徊，甚至有一些停滞，或者说不像以前那么高速发展、那么顺畅了。我在想他们是不是也要借鉴本田的成功、现代的成功，怎么样才能做到把自己尽可能完善？我们也观察到像长城汽车，其实很多人总结长城，说长城有什么诀窍？我的观点是长城没有诀窍，长城只是在做前人或者该做的事情，比如参加达喀尔拉力赛，这对出口也很有拉动的。哈弗在国外品牌里面是中国唯一一个参加达喀尔比赛的，能够取得一定的好成绩，有第六名，还有第十名什么的。长城也在做出口，从一些普通的国家向包括澳大利亚、意大利比较发达一点的国家做出口。魏建军或王凤英做的事情都是做前人已经做过的，或者证明已经有效的工作。不是说抖一个机灵就出一个好点子，八十年代我们最兴出点子了。我在想汽车工业运行的规律可能决定了自主品牌企业怎么去遵循这些规律，然后再有所突破，才有可能站得住脚，我是这样的思考。想听听您的高见？

陈光祖：我前几年去过朝鲜，是国际工程公司的专家叫我去的，因为朝鲜提出要做汽车。我去看了一下，我作为专家去看了下。我看了以后跟他说，我说你做不了汽车。你可以把原子弹做出来，但是汽车五十年做不了。中国现在做完全的汽车是做不了，但是后来我是跟他用KD的办法在通化，我跟通化书记一起去盖个KD厂，由一汽帮助通化搞个工厂，通化帮他搞个组装厂，底盘都是解放牌，怎么也算汽车厂。所以汽车工业一定要有一定的要素和基础，不是说想搞就能搞的。它跟原子弹是两种概念。

张宇星：跟卫星发射都是两种，跟飞船也是两种。

陈光祖：伊朗也可以把原子弹搞出来，但是伊朗搞汽车五十年也搞不起来，就是这样的情况。这里面有钱、人、规模、国家政策，有很大重大要素。克莱斯勒到现在起不来，徘徊在二三百万之间，规模不够。菲亚特也是徘徊在三四百万。

张宇星：PSA也是这样，

陈光祖：规模不够，汽车就是要规模，要花钱。现在中国可能有几家厂到四百万了，我们希望有五百万、六百万，甚至八百万的工厂，我们有巨大的实力来支持这些企业，不是为了规模而规模。而是规模是一种实力的代表，所以重组是必然的。当时重组很困难，中国重组因为有机制、体制问题很困难，这个过程要有一个过程，不能强迫。慢慢地根据市场规律去调节，譬如说最近福建汽车跟东风合作，这个我讲了快十年了，当时我也是国际工程公司去福建评合资的时候，不是叫合资，是叫合作搞面包车，我提出意见单独这样搞国产化量不行，要么给北京，要么给东风，因为东风跟东南是一家，跟中华是一家。现在裕隆已经进来了，所以你找一家合作，固然有十几万，十几万你一分钱都不赚，也不吃饭，你全投进去也不够研发一个新产品的。

张宇星：台湾的汽车工业恰恰就是这样，就是几万、十几万这样子。

陈光祖：因为台湾走的跟韩国是两种路，完全是为了美国后市场赚钱、赚钱，结果跟韩国走不一样的模式，所以台湾起不来。

张宇星：韩国做大了。

陈光祖：韩国做大了。最主要的问题我把强国讲一讲，现在讲强国太多了。我的理解不一定对。

汽车强国怎么样用理性理解，不是一个自主品牌一个品牌多少，不是多少量汽车、多少品种，比如奇瑞出了什么，QQ还是什么，就是一个强国了，不是这个。

我认为强国具有几个条件，第一个要建设成为世界一流水平的汽车工业发达国家。你跟美国、跟日本、跟韩国接近的，你不是光有多少品种，我出了奇瑞车多少品种，吉利多少品种，你是一流水平的，发达的工业国家才是一个标准。

第二个，你的汽车要参与到全球汽车产业的市场里面合作和分工体系当中去。你能参加到里面，人家能接受你。

张宇星：你就能提升。

陈光祖：你既要分工，也要合作。我们现在一年出口一百万，去年一百万，今年争取130万。是微乎其微，韩国58%到60%都是出口的。

再一个，对于中国汽车的形象和品牌要树立起来。因为现在中国车也都是第三世界，到美国和欧洲还是少，极少极少的。大部分第三世界的发展中国家，比如非洲国家。以后汽车要进入互为补充、合作共赢的局面，中国汽车现在形象日本五十年代的水平，叫低价、低质、便宜货。这个形象要改过来不是一天、两天的。能够达到这样一个水平，我到美国去，我符合国际标准、欧洲国际标准。现在欧洲准备搞欧七标准了，我也达到欧七标准。那不简单说一句欧七标准的问题。

安全标准也有很大的提高，譬如说安全标准的前风挡、安全气囊，能撞起来以后漂起来以后风挡，像这些有一大堆。一个安全设施二十个安全气囊，我数过，所以要达到这个标准。

再一个，我们一定要说中国车市会走到强国，但是不是一天、两天，不是一年、两年，也不是我们去威胁人家。我们一定是一种和平发展的道路，合作共赢的道路，让大家都来说中国汽车是好的。从一个品种到一个企业，一个品种哪个车是好的。一个汽车丰田车是好的，便宜，可靠的。一个国家，韩国汽车、德国汽车、日本汽车是好的，我们要达到这个水平，说中国汽车是好的，这才叫强国，不是一个品种就等于是强国，是强起来了。这样子我估计是三五十年的事了。

张宇星：还是和我们刚才的是比较吻合的，韩国发展汽车工业也是五六十年了。

陈光祖：韩国比我们晚了17年，1967年。

张宇星：它和二汽是同年的，如果这样做一个对比就有意思了。我们走过徘徊，政治方方面面遇到过一些问题，比如文革给拖掉了，拖延了我们的发展，可以这样讲。

陈光祖：这样子我认为十八大精神是非常好的，因为已经完全总结了我们国家发展的经验，要走创新驱动，对于汽车要大量地创新。不是为了创新而创新，不是为了科技而科技，现在就是在这个层面上是竞争的焦点，就是你科技水平高。你卖的便宜，东西又好。

张宇星：物美价廉。

陈光祖：物美价廉的，我们就要在这个上面下工夫。在这上面下工夫，我们就要真正去总结60年汽车发展经验，这60年怎么走过来。后面的五六十年怎么走下去，怎么变成真正的汽车强国。这样子我们要总顶层改革，从上到下，而不是从下到上。因为汽车工业不是一个汽车工业能够解决的问题，很多东西都是全社会支持来提升汽车工业发展的。所以韩国政府、日本政府，包括美国都是全面地在做。像奥巴马，像过去的克林顿都是汽车改革小组的组长。克林顿是通用公司专门领我去见过科尔，科尔是PNGV(新一代汽车合伙契约)小组的副组长，克林顿是组长。

张宇星：那个副总统。

陈光祖：所以要顶层改革。如果把汽车工业搞好了，中国制造业完全不一样了。完全两回事的，不为汽车而汽车，是整个制造业的第三次革命。

张宇星：这个高度非常高。

陈光祖：第三次产业革命，这个是里夫金说的第三次产业革命，是这么一个方向去努力。我们不要把汽车问题看得太简单了，说干就能干起来，不是这样。但是确实我们国家已经总结到60年的经验，准备下一步应该是这么做。

张宇星：这60年对我们来说，汽车业像您这样的代表付出得太多了，但是怎么更清楚地走下一个五六十年，我们站在这个历史的坐标下非常好。

陈老，过往60年您全经历过了，可以说在目前也是仅存的几位老革命了，非常值得尊重。基于这么个60年的发展您怎么来未来？因为我们中国汽车工业从绝对量来说是每年2000万辆了，方方面面的资源也有了。尽管还没有达到德国、美国、日本的水平，甚至和韩国还有差距。您觉得在未来这种发展方向上，或者说有没有产业的机遇，或者这个机遇我们怎么抓住、怎么把握？想请您系统地谈谈，您再给我一下指导。

陈光祖：不敢讲，我觉得这60年时间很快过去了，我们老一代人应该完成自己的任务了。但是关怀、关心、关注就可以，真正使汽车工业是一代一代往下传，一代比一代强，长江后浪推前浪，这个东西是不可阻挡的规律。我们讲历史，不是为历史而历史，而是历史如何推动未来，这是很重要的。对于未来汽车，我们充满了信心，因为中国已经崛起了，中国有这么强大的一个国家来支持汽车工业，我们国家国强民富，我们13亿人。

13亿人到现在才1.25亿辆汽车，平均8个人一辆，还低于世界平均水平，世界平均水平大概6.76、6.8。更不谈美国了，美国1.1几，不到1.2人一辆车，日本1.6、1.4。我们如果达到那个程度，13亿人得有10亿、8亿辆汽车，那是不可能的，所以中国的汽车发展前景是非常好的。也客观存在着给我们发展机会。有这样市场的优势，这样很多国家都愿意跟中国合作，这样子中国汽车工业是一步一步往下走的。

当然从21世纪来说，整个世纪是个多元化的能源年代，不是一种能源了。但是也不能说我就是电动车了，因为这个能源是在不断变化之中，虽然美国页岩气一下来，美国要自主，2025点以后美国要出口能源，变成出口国，这个是非常怪的。一定要有很大的力量来改造，从顶层来改造中国汽车工业。可以这么说我们是开放有余、改革不足，这是汽车工业一个很大的毛病。所以今后以改革为重点，来推动汽车往前走。

这里面重点讲新能源，也可以说是电动汽车，电动汽车前景非常高，但是主要的方法要弄懂。美国也有方法问题，就是日本比较稳定。现在日本丰田在嘉兴生产基地是2000亩，常熟是新能源汽车研究所。不能够我们以后天天搞示范，人家最后搞市场，最后市场让给人家，这是应该是我们顶层研究改进的问题。

新能源问题前景肯定是好的，因为全世界都集中在这方面来，现在当前是电池问题。动力电池的问题，动力电池的锂电池还要提高，大概能量可以提高一倍，可以跑到500公里，我们可以说应该在十年到二十年之间可以解决这个问题。下一代电池不是锂动力电池了，下一代是什么电池？可能是锂空气、硫电池、锌电池，各种都在研究当中，甚至最后是燃料电池。这个很难预测，但是也在三四十年以内有突破。那样再加上智能化，汽车大概可以跑300到500公里，还有可以飞行的汽车。智能化，谷歌投入大量来搞智能化，所以汽车前景非常好。但是不能着急，也就有一段时间，这一段时间大概是三四十年。因为三四十年以后电也没有问题了，可再生能源一点问题没有，太阳能、风能这些能源都大量通过智能网进来了，然后分布式地。因为分布式是你在屋顶上都是可以发电的，所以电动车充电没有问题。而且核能的核裂变变为核聚变，欧盟认为2030年可以产业化，我们认为2050年以后绝对没有问题。2050年以后如果核聚变成功了，核聚变的电力既没有危害，也没有原料问题。原料用一亿年，用海水就可以提炼，这样子电不要钱的。电只怕你不用，而不要钱了，有几千倍的增长，这样的前景非常好。

充电问题现在不得了，我说为什么电桩不在电上啊，放在屋顶上拉下来。电桩这么弄，挺出来一大块，这样车乱靠就更复杂了。从上面一拉下来直接冲电就完了。

更重要的是无线充电，韩国现在已经在汉城有一条街，就是车跑过去就已经充满了。汽车一天跑一千公里、两千公里都没有问题。如果没有电了按它会叫你在什么地方有个充电路，你一进去照样开，开个十分钟出来又有电了。所以是非常好的汽车前景，但是就是时间问题、科技问题、信息化问题、人才问题。我们中国现在有这么大的基础，国家有这么大的力量，我们相信中国汽车工业可以走向强国，就是刚才我讲的强国梦。我们可以变为世界上汽车工业发达的国家，但是我们一定要把顶层改革搞好。

张宇星：非常感谢您，我觉得尽管您年龄这么大，但是还一直站在科技的前沿去观察问题，我觉得您答得非常好，也给我们后辈的人很多信心。尽管整个汽车工业发展120多年，中国汽车60年，有N多的机会，也有N多的挑战，但是我们毕竟走过来了，但是我们还有一个非常高的未来。谢谢！

陈光祖：我再说一句，福特公司在2003年一百周年的时候说一句话，归结一句话，这一百年的经验是什么呢？全球汽车产业最根本的经验是发明了发明的发明，前一个发明是讲科技，后一个发明是管理，汽车行业核心问题是管理，日本能够精益生产就是管理，美国到现在跟不上，我们中国更跟不上，管理是第一。所以管理要跟上，，我们把很多问题简单归结为科技，科技很重要。如果科技继续进步，一定要把管理更好，科技会更大发挥作用，这一点一定要跟行业讲一讲。福特是一百年就讲了这一句话。