主持人梁洪：北京时间10点06分48秒，谢谢各位好朋友来到北京交通广播，来到直播节目汽车天下，我是梁洪。这里是每周三和大家见面的《星期三会客室》。今天和大家谈的话题是关于我们每一位司机朋友的。我们想问你一个问题，重大节假日高速公路小客车还可以继续免费通行吗？本周我们看到了这样一条消息，从交通运输部来的消息说交通运输部的公路局公开恢复了4条人大的建议，你对节假日高速公路免费通行政策要进行调整，要合理地规划绿色通道减免范围，优化收费公路的设置，加快推进收费公路的管理条例，通俗来说就是当初免费通行的政策最初的想法主要是为了缓解重大节假日期间公路收费站交通拥堵情况，但是免费之后发现部分高速公路更拥堵了，而且从实施开始到现在这里面牵扯到很多相关单位的利益，所以现在交通部正在配合国务院法制办对《收费公路管理条例》进行修订，拟对收费公路范围、期限、标准及减免等事项重新作出统一规定，同时交通部也对中的节假日小型客车免费政策的实施情况进行一个全面的总结和评估，将会综合考虑各方面的意见，进一步研究有关的政策。
    所以，这一条政策什么时候出台，目前正在收集所有公众的意见，因此今天我们来聊这个话题。大衣可能搜索汽车天下1039和我们互动，聊聊您对这个问题的看法。如果重大节假日高速公路小客车的免费政策要进行改变，您认为怎么改更加科学，更加合理？
    介绍一下直播间的两位嘉宾，中国城市发展研究院的白南风老师，北京中勉律师事务所合伙人黄莉凌。欢迎二位。我们既然说这个政策要改了，咱们先说一说重大节假日高速公路小客车免费这件事情你们俩的看法。我觉得黄律肯定是拍双手表示欢迎、赞赏，因为黄律特别爱玩，节假日的时候我觉得你没闲着过？

黄莉凌：可是我一次没有在节假日免费的时候开车自驾出去。

白南风：她类似自由职业者，她平常可以出去。

主持人梁洪：等于你真的是没有享受过？

黄莉凌：没错，本身在2012年以前咱们就有一个反应，节假日的时候高速路就非常堵，本来我们说这个政策出台的背景也是一个非常贴心的惠民政策，但是从北京的汽车保有量和居民经济帐的选择模式来看，这个政策出台之后，我们在节假日的时候高速路的拥堵情况或者是使用率比以前大大提高，而从我们新闻报道来看，我对很多在节假日高速路上爆堵的新闻还是记忆犹新的。恰恰在这种时候，可能我就不会选择在这个时候自驾游。

主持人梁洪：但是像黄律这种完全是自由职业者，能够掌控自己人生的人毕竟不太多，像我们这样的人，只有节假日的时候才有可能出门、旅行，当然我觉得免费这件事对我们来讲是特别好的一件事，我也请教一下白老师，您觉得节假日的免费政策，您怎么看？我觉得特好。

白南风：我也没享受过，节假日我是不爱凑热闹的，所以节假日，如果是长假，我肯定是不离开北京的。干吗凑那个热闹？所以我也没享受过那种优惠。但是确实像黄律一样，看过很多图片。我想2012年开始实行的时候，可能也是多重考虑，首先是因为节假日的高速公路拥堵，尤其是收费站拥堵，降低效率，这是一个考虑。当然，也有所谓惠民的考虑。在这种情况下，当时出台这个政策，我觉得应该是个好事。现在回过头来看，有人说收费站不堵了，途中堵了，有照片，好像汽车看海，很恐怖，但是毕竟要考虑到这个政策是4年前出来的，这4年汽车保有量又大大增加了，所以就会出现这种情况。
当年出这个政策，我觉得对老百姓应该是个实惠，对于解决收费站拥堵当时也是有效的，只不过过去4年之后，现在造成了大面积的道路途中拥堵，这是一个新情况，不能因为这个新情况出现就否定当时的决策错了，我还是认为当时的决策是有道理的，只不过需要完善，所以现在正在修订，要完善它。所谓需要完善就是我觉得高速公路与高速公路每条与每条是不一样的，原来是纯收费，现在国务院一纸文件，节假日期间全国高速公路免费，不是分类指导，我觉得应该是有分类指导的，怎么免，分时段，还是不分时段，还是全免，还是部分免，应该根据不同的高速公路有不同的要求，因为我们常年到处跑，确实北京出去的高速公路确实是十分拥堵，但是我们也看到部分省市的高速公路，你发现几分钟都看不到一辆车，这是有可能的，所以我觉得这应该是分类指导的事，当年可能没有考虑得这么细，但是我觉得出发点是好的。现在进行修订，我们就要考虑更新的情况。

主持人梁洪：白老师说的这点我特别同意，因为现在我们拿到的最新的消息是交通部正在对重大节假日小型客车免费政策进行一个总结和评估，因为我们现在谁都没有看到这个总结和评估到底这几年的效果如何，有没有解决交通拥堵的问题，另外咱们北京的这条高速公路除了堵还是堵，但是放眼全国，一些经济欠发达地区或者是联络线的高速公路未必像北京出京这几条高速公路如此频繁地被使用，因此我们看到部分路段免费之后，交通的通行量远超其设计能力，但是也有一些高速公路因为它的通行车辆少，也因为节假日的免费造成了公路主线以及其他一些线路的公路减少了它的合法的收益，因此，中国现在很多的事情确实非常复杂，就因为我们经济发展是不平衡、不平均的，在这个大背景的条件下，如果真的是一刀切，有些地方堵得很厉害，有些地方收不上钱，我们只是做这样一个简单的分析就会意识到4年多的时间过去了，看来现在是要对这个一刀切的全国的高速公路免费来做出一些实时的调整了，但是毋庸置疑的是这项政策肯定是对老百姓节假日出行的成本，包括对刺激消费、拉动内需，但是像你们俩这种，刺激不了你们俩的消费，你们也没对拉动内需做出任何贡献的人排除在外，还是起到了一些积极的作用。
我们看第一时间在微信公众平台上大家的一些观点，幸福小胖子说，节假日我觉得还是还是分路段来收，建议高速路能不能与时俱进，比如建立一个app，除了ETC之外，也可以添加包括微信或者支付宝的支付通道，能够缓解收费口的拥堵，金登剑客说，本身节假日出游的人就多，高速一免费就更多了，我和两位嘉宾一样，越是节假日越不出门。但是约翰说，只要不收钱，再堵也不怕。更更和西西说，想缓解高速公路的拥堵就应该平时多打点折，别让我们都冲着不收费的时间去，现在整体高速公路的收费情况到底怎么样，很多时候都听过各种媒体的相关报道和质疑，说钱早就收回去了，但是高速公路还在继续收老百姓的钱，这些东西好像都是个谜，如果把这个谜能够向老百姓说得清楚了，大家掏钱或者不掏钱都可以心安理得了。欢迎大家发表您的观点。一小段路况和广告之后继续我们今天的《星期三会客室》。
看到微信公众平台上大家的观点，基本上一大半的人都认为必须得免费啊，说这不能逗我们玩。小飞郎说这不属于逗你玩吗，说收费就收费了，说不收费不收费，凭什么说得好好的，又改了，又要收钱了，现在还没有说到底会不会收钱，只是在研究调整当中。
我们今天探讨的这个话题，想请两位老师的角度各自分析一下，既然要做出调整，肯定是从实施到现在为止发现了很多的问题，从你们的专业角度认为到底发现了什么问题，发生了什么问题，才要促进这一次的改变？白老师先说说。

白南风：我也不是这方面的专家，我认为起码有两方面的原因：表面原因，大家看得到的原因就是去年开始有很多的报道，途中发生大面积的拥堵，导致高速公路不是高速公路，连普通公路都不如了，这是一个引起大家呼声的一个原因。再一个原因就是按现行的高速公路收费管理条例，如果是国家需要制定节假日免费的政策，按规定是要给行政补偿的，这个行政补偿有没有给到公路的经营管理者的手里，从目前得到的消息来看好像是否定的，没有拿到这笔钱。那么这样的企业是否也会产生这样的呼声？几种呼声合力在一起可能就形成这样的状况了。
修改公路收费管理条例可能到一定期限了，包括收费年限，过去我们的规定是自相矛盾的，一方面要求还贷，一方面要求有年限，到年限还贷没还完怎么办，没有解决办法。二者冲突，现在可能要消除这个冲突，所以要修订。我想从交通运输部给人大代表的这个回复来看，他们考虑的还是比较全面的，一方面是他们首先谈到合法不合法，给你按现行的法规，它是合法的，他们又谈到了新的现象，免费通行之后变得更拥堵了，他们同时也谈到了对老百姓带来的实惠，以及对于经济增长的刺激，也就是说他们考虑的比较全面，但是光考虑全面，还不够，下一步到底怎么去公开征求意见，以及怎么样去搞好这种测算和调研，这是咱们一会儿可能要谈的。

主持人梁洪：所以从白老师的观点来讲，一个是免费之后交通量远远超出了很多高速公路设计的能力，造成路面上大面积的拥堵，还有一些经营型公路减少了合法的收益，到现在为止好像没有听说过这个补偿机制真正开始实施，就这一点想请教一下黄律，为什么大家伙都不信中国的高速公路会年年亏，年年哭穷？我觉得从法律的角度，你的信息不公开，不完善，你说你没挣到钱，大家谁信？

黄莉凌：在北京或者是一线城市可能大家看到的情况是更加难以置信的，不管你免不免费，其实有时候不免费，我们高速公路的通行量也是非常大的，所以这样的情况下你告诉我说高速公路在亏损，那我从这个数据来估算是难以置信的。但是，其实我们伟大的祖国幅员辽阔，确实是各地域之间的经济发展是非常不平衡的。像我们在实践中，通过我们很多的法律事务能够看到，其实在政策调整的时候，我们是鼓励民间资本参与到我们社会公共基础建设当中来的。这种鼓励，以前我们更多的在公路方面采取的是BTBOT，或者是发展到现在，我们还引进了德国、法国他们学习的PPP的模式，这种融资模式就是希望吸引更多的民间资本参与到公路基础设施的建设，这个基础设施建设发展之后，其实也是对整个社会的经济发展以及对老百姓的生活确实起到了一个非常好的切实提高的作用，咱们路网的建设和以前相比大幅度提高了，这也确实是民间资本的力量。
但是，在这里面也要考虑到民间资本的参与、经营性的这个特性也是非常突出的，它的经营利润怎么保证，怎么体现？无论是BT，还是以前的BTBOT的模式，还是现在的PPP的模式，它的核心问题都是需要有一个经营管理者需要和政府签定一个特许经营合同，在他投入了大量的资金建设这个设施之后，应当有一个特许经营非常长时间的期限，在这个期限当中，它的经营利润就是它的经营的回报。
这个特许经营合同应该说也要得到法律保护的，因为它毕竟是属于合同的范畴，但是我们刚才也提到了，说我们收费公路管理条例或者是在宪法当中也有这样的规定，像国务院，如果是为了公共利益，我们可以对这样一个公路的通行给予免费，给予短期的优惠限制，但是与此公平地对待应该给予公路管理者相应的补偿。
我记得当时2012年的时候咱们政策刚出台的时候，我记得当时也提过关于这个补偿方式的，一种是直接的经济补偿，由各地政府进行合算，给予合理的经济补偿，另外一种提法是适当地延长收费公路的期限，但是这个提法和我们现行有效的公路法和公路管理条例的公路收费期限是相矛盾的，如果是经营性公路，按照收回投资，并且合理回报的原则最长不超过20年，西部地区最长是30年，和我们政策里面说的适当延长收费管理的期限又是冲突的，所以在这个政策出台之后，我记得当时在咱们法律界也引起了非常广泛的争议，质疑它的合法性。
本身来讲，这个这侧当时就是由交通部牵头的，会同四部门颁发的一个文件，这个文件在法律上的效率其实是属于部门规章，它是不能和公路法和收费公路管理条例相冲突的，但是之后国务院对这个通知进行了转发，因为这个级别是国务院的级别，所以经过国务院的转发之后，这个政策的合法性能够得到确立了，但是还是没有解决这个冲突问题。所以在这个政策出台之后，我们收费公路管理条例的修订工作就提到了一个非常紧迫的议事日程。2015年的时候，交通部公布了收费公路管理条例的征求意见稿，向全社会广泛征求这个修订意见，在这个修订意见中，其实大家反映的比较集中的问题也是针对高速公路养护政策、信息公开、免收车辆通行费的范围和收费公路合理期限的回报等等这方面的因素。但是从目前这个征求意见稿中应该明确地可以看到当中对公路的收费期限有所调整了，取消了原来法律规定当中的明确期限的规定，也就是说变有期限为无期限了。这是我们法律修订的一个非常大的变动。
而且刚才我们听到一些网友说免费，肯定是好事，巴不得免费，但是有时候我们理性地分析来说，免费就不一定等于好事，因为本身高速公路投资建设也是要有资金的，就算在这个投资经营管理者的经营期限建满之后，这个公路的养护费用，这个养护成本也是非常高昂的，这个费用怎么计算？这个费用由谁来买单？最后也会成为一个问题。但是最后的焦点问题还是，大家为什么觉得掏了这个钱，心里不是很舒服，是因为信息不对称。

主持人梁洪：所以像约翰说的，如果按照黄律师说的每条高速公路收费的收入以及收费的年限，到底是收费，还是还贷，还是给予投资者的经营利益，这是完全不同的概念，我觉得现在很多的提法就是把这些概念全部都混为一谈。其实我们是能分清楚到底哪个是哪个性质的问题，如果不把这些混淆，公开透明地来解释，消费者还是能够认可的。这点我觉得黄律师可以再谈一下，到底是收费还是还贷，还是给予投资者的经营利益，这确实是不一样的，也确实如此。

黄莉凌：不管是还贷公路还是经营性公路，或者是这个期限长短的法律规定不一致，按照现行的法律它是明确规定了这个期限的。这位网友提到的问题确实是大家实际中反映的比较集中的问题，因为信息的不公开、不透明，让老百姓觉得我对于这个事情混淆，让我觉得这个钱掏得不明白，本身按照现行收费公路管理条例，这个收费标准应该是进行听政，然后再报相关部门批准的，所以如果是经过了一个严格的听政的程序，把这个信息，把这个帐给老百姓算明白，我相信很多理性的消费者也会为这个拍手称快的。

主持人梁洪：之所以大家存在各种各样的质疑和想法，你不把它放在阳光下面，难免大家有各种各样的猜测。所以确实通过我们刚才的分析可以看得出来高速公路节假日的免费确实是对经营性公路合法的收益造成了一定的影响。我们看到这次高速公路收费管理条例不仅要进行修订，同时对节假日高速公路小型客车的免费政策也要进行调整，大家来琢磨琢磨，在重大节假日，小客车免费通行政策如果要做一些改变，你觉得应该怎么做？
有网友说，江苏的收费站如果出现了拥堵，不管什么时候，立刻免费放行，是这样吗？

白南风：特殊情况，发生什么事情了，产生大面积拥堵，这时候免收费，快速疏散，有过这样的事情。这是一个临时措施。

主持人梁洪：马先生说，我就想问每条路贷款贷多少，还多少，像什么机场高速之类的。北京三秒说，我的观点是只要不收钱，堵点、慢点我全认了。现在高速公路的收费过路费比油钱都贵了，这样一个奇怪的现象，高速公路还天天喊赔钱，还要什么赔偿，让我们这些老百姓真心无法理解。如果想更加细致地制定这些政策，还是能够有一些相关的方式和方法的，但是根本的一条就是请告诉我们这些老百姓们，北京周边高速公路的钱到底收回没收回？我就想知道这点。不瞒您说，我也想知道。一段路况和广告之后，继续我们今天的话题。
微信平台大家都发表了各自的观点。我们既然看到了，无论是中国的收费公路管理条例，还是重大节假日的免费收费政策，当然，它们从长远的方向来说都是在刚开始实施的时候有非常好的影响，但是随着中国交通环境不断改变，汽车保有量不断上升，所有这些政策都面临着与时俱进，不断态度的时期，到底怎么调整，怎么改，看看大家的说法。严伟说，按照平均车速收费，你们觉得这招怎么办？

白南风：得把警察累死。

主持人梁洪：许你七世温柔说，我觉得中国这么多的收费公路每一次的改革和听政好像都没有听说过就直接涨价的，这样一些情况难道就不是违法吗？慢半拍说，北京周边的公路早就收回成本和利息了，这么多年的收费肯定够再建好几个高速公路了。拼搏说，我出一主意，我觉得特别简单，特别好，平常免费，放假收费，所有的问题都解决了，你真聪明。
我们回到直播间来讨论，咱们先说说重大节假日的免费，如果要调整，二位觉得特好、特妙的招到底是什么？怎么让一些通行差的高速公路不要因为重大节假日的免费而减少合法收入，又不让我们只能在节假日出行的人只能享受堵在高速路上的痛苦，怎么解决？二位来谈谈。

黄莉凌：我觉得刚才听各位网友出的招，真的觉得高手在民间，因为大家在生活中是有切身感受的，而且其实在很多问题决策的时候是可以集思广益的，从一线的生活当中是可以找到这样一个解决问题的突破口的。因为刚开始出台这个政策的时候是全国上下一刀切的，高速公路从节假日这几天全部免费了，其实我们国家幅员辽阔，地域这么大，而且经济发展水平确实不一样，这种一刀切的方式在各个地方来讲，它的适应症是不一样的，从现在这个感觉来看，包括我们说到的法律规定，刚才提到了15年的年限，20年、25年、30年的年限，这些年限的出台，当时制定的依据是什么，肯定也是依据当时的合算和估算，我们看看公路法是哪一年制定的，1997年制定的，收费公路管理条例是2004年颁布的，从2016年这个时代发展来看和1997年当时的社会环境，和2004年的交通状况应该说发生了日新月异的变化，在2004年的时候展望未来30年都不一定能有我们近10年发展的速度变化大，就像那个时候我们哪里去想什么app、ETC这样一些科学技术。
所以刚才网友提到的，可能我们这个政策实施4年来发现有一定的积极的作用，但是也发现了很多的问题，那我们怎么改善这些问题呢？应该是改变原来这种一刀切的方法，给大家更多的选择，或者在执政的时候，或者在措施执行的时候，考虑一下多元化的因素，比如说地域的差异，比如说新技术的运用，咱们ETC的广泛运用让通行的速度和效率大大提高了，或者说这种分时段，也有网友提到过我们用app下载什么免费卷，这种方式也可以，我事先登记，或者是我来预约，我进行交通的预约，如果有预约的可以得到什么样的优惠，没有预约，我们还按平时的标准来收费，这样能让交通变得更加理性，而且更有大数据的支持了，还有一个就是我们提到的关于这种法规或者是政策的执行，我们说法律是需要有稳定性的，但是政策是可以有灵活性的，我们在制定全国性执行的政策的时候是不是可以更加考虑一些法律法规这个层面只做原则性的规定，让地方政府在执行的时候留给他们更多的操作空间，结合他们当地的实际情况和发展水平给予更加灵活和恰当的政策。

主持人梁洪：这是一个非常好的思路，行政一刀切确实是应该被摒弃了。我们再请教一下白老师，您有什么好招？

白南风：我也是非常赞同避免一刀切的思路，提三点建议：
第一，我们不能只考虑一个政策选项。比如，我们只考虑恢复收费，应该要考虑多元化的选项。有很多种选项，包括不同的高速公路是否应该采取不同的免费或者是收费的政策，或者是减免的比例。另外，能不能考虑非常拥堵的高速分时段免费，把这个波峰拉平。

主持人梁洪：凌晨2点到5点免费。

白南风：就应该有不同的选项，不能说我们过去只考虑免费，现在只考虑收费，这都是走极端。
第二，我觉得由于各地情况不一样，各条高速公路的通过量也是不一样的，所以是否考虑把具体采取哪种方式，具体采取哪种优惠政策的权力下放给地方政府，而不能全国一刀切，我觉得这是第二点要考虑的。
第三，我们不仅在制定政策之前要集思广益，不仅要做这种工作，而且要做科学的、严谨的调研和测算、评估，得出一些合理的方案，但是我个人认为仅仅这样还是不够，往往我们计划赶不上变化，你可能经过精心测算，也从群众中得到了很多反馈，你觉得可以，推行了，但是仍然会有新问题发生，可以试行，不要一刀切，可能试行过程中会发现一些你完全没有意料的问题，比如有人提出分时段，有人会爬在那不动弹，我等点，就会又造成拥堵，所以这样的情况都是试点可以试出来的。
所以我的观点是要反对一刀切，要考虑到各种因素，同时要坚持采取试点的方式。

主持人梁洪：看一下收音机前听众朋友们提到的各种各样的高招，真说，通行率不高的地方没必要修高速，你修了，不走，还让我们掏钱？如果您不走可能不掏钱，如果您走了可能就要掏钱，因为它有的是大的联络线，您站在更高更远一点的观点看，这些高速公路的修建还是非常有它的道理和好处的。
王小龙说，我的观点就是高速公路不能免费，按照目前的情况看，也不能，我支持收费，但是我不支持现在的收费方式和方法，我希望今后的收费能够更加公开、透明，能不能按照以前曾经商讨过的方式和方法，比如都混在油费里，类似这样的方法，不要多点、多面的反反复复地收费。

白南风：海南就是这样的。

主持人梁洪：海南为什么能这样做呢？

白南风：海南当初只有一条高速，全岛就这么一条，叫做东线，把高速公路免费，从东面跨过全岛，从海口的三亚，油费当年就比内地贵很多，它混在油费里了。

主持人梁洪：这样的方法以前都提到过，但是很长时间以前就提到过类似这样一些方法，只是在极个别的地方才能实施。
感受幸福说，像我们外地人就春节的时候能够回家，节假日的时候能够回家，高速公路免费对我们来讲非常非常有用，我可以错峰出行，就不会那么拥堵，我希望这项政策千万就不要又改回来，我省那几百块钱不容易。我们进一小段路况和广告之后继续今天的话题。
最后一点点时间请教一下白老师和黄律，你们认为最应该改的，最迫切的应该改的到底是什么？白老师先来。

白南风：我就一句话，最应该改的就是一刀切这种决策思路，而且是不经过仔细调研的决策思路，有人坐在办公室里想我们只要恢复收费了就不再拥堵了，而且你要经过调研。

黄莉凌：其实现在大家对高速公路收费管理条例争议最大的问题就是长期收费，到底长期收费怎么收，信息公开制度怎么建立，车辆通行免费的范围怎么制定，刚才网友提到的民间资本投入，那它的合理回报期怎么计算等等这一切，如果能把一个帐算得明明白白，老百姓也觉得这个制度是能够执行的，也是愿意为此买单的。

主持人梁洪：希望这次高速公路收费管理条例的修订能够满足群众呼声，不论是这样的政策还是任何一个政策，都不能坐在办公室里拍脑门，我们今天的《星期三会客室》和大家聊到这儿，我们也会密切地关注高速公路收费管理条例修订的重大的新闻以及重大节假日期间高速公路小客车免费的情况，感谢两位嘉宾，也欢迎大家继续收听下面的节目。