凤凰网汽车

主持人：今天的第三个话题关于限行限购。去年12月16日天津实行了“双限”，全国目前已经有六个城市了，北京、天津、上海、石家庄、广州、贵阳。有传言深圳、成都、大连、武汉、杭州等地未来也考虑会限。我的问题是“大限时代”真的来临了吗？

陈光祖：我认为汽车的发展主要搞限行限购加税这是简单的办法，并没有解决汽车拥堵的根本问题。现在叫做“上堵下挤”，我今天坐地铁挤的不得了，这个堵车问题不要看成一个很简单的问题来解决。要把“堵车文化”和“社会文化”的包容、耐心结合起来。可能中国堵车和世界堵车一百年解决不了，北京五百万辆堵，到六百万辆不堵了吗？不要把堵车当作一个坏事，我到麻城开会的时候市委书记问我，陈老，您有什么想法？我说，你还没有堵车，你要堵车了公共交通才会起来。

要有两种态度：北京堵车最厉害的是金融街，人人有车，到顺义就更少一点，再远一点怀来不堵了。堵车是经济文化发展的主要表现。纽约堵的怎么样？东京堵的怎么样？我做日本做过一个地铁，拼命往里面推和我们一样，但人家比较文明一点没有打架，大家都比较接受。在纽约那儿有停车的地方，除非花几百元美金。不要拼命去解决堵车问题，堵车是经济发展的表现。贵阳要治堵谁去堵车呢？把堵车要当作一个包容文化来研究。

蓝青松：限购限行和我们做汽车的直接相关。限购恐怕和赵老师讲的十八届三中全会要发挥市场在资源里面的配置作用不相符。我们汽车行业是比较反对限购的，限行是城市发展过程中管理者不得已而为之的。所以从这个角度来讲限行和限购都是不得已而为之。

第二、限行限购的主要目的一个是治堵，还有一个是减少污染。主要是这两个原因，从短期来看超大型城市北京、上海等限行限购目前的趋势是继续保持的。另外其他的一些一线城市这个趋势也会发生，我们不希望，但短期来看会发生。我们认为问题还是可以解决的，市场机制真正发挥作用还是可以解决的。先讲治堵和防堵，刚刚陈老提到了贵州，不知道主持人是否去过贵州。一方面和地形特点有关系，另外和城市规划有关系。老城和新城通过规划是可以解决这些问题的。

讲起限堵，我们汽车行业最不服气的是觉得城市管理水平不行。这个是国际上有数值的，我们现在每平方公里拥有车的保有量我们大概是东京、首尔三分之一到四分之一的水平。我们城市的管理水平、交通管理水平和规划水平还是有距离，包括我们的通行速度。大家都去过国外，城市道路上跑七八十公里，而我们每小时十到十五公里。通行能力管理水平我们和人家的差距恐怕比汽车工业的差距更大。

刚刚讲防雾霾限行根本办法还是排放升级，做到国五、国六，不仅是乘用车，包括商用车，这个问题会大大环节。

赵福全：限行限购作为地方老百姓的家长采取的最不科学，最不人性，某种意义上也是最无能的办法。这和宵禁是没有区别的，宵禁是晚上管不了治安不允许大家晚上出去，这是白天昼禁，简单来说就是这样的。国家为什么要发展经济就是要富民强国，前富民后强国。我们拼命讲已经引领了30年全世界GDP超限的10%，意味着什么呢？就是要富民。老百姓有钱干什么呢？衣食住行，“行”是最高境界。买了手机让你跨越时空和别人实现了自由的交流，有了汽车让你跨越地理，拥有最大的移动自由，这是社会发展的进步，人类文明的进步。这也是规律，否则中国发展GDP没有任何意义。为什么呢？发展GDP就是要让老百姓手里有钱，消费简简单单吃好已经不是第一要务，实际上这是最高境界，人们由步行到自行车，从骑摩托车到拥有便宜的汽车，拥有更好的汽车。美国人还有两台车，三台车，周末兜风的跑车，上下班家用的MPV，这都是人类发展的规律。像更有钱的人拥有私人飞机，这是人们拥有财富自己生活方式的体现。你剥夺了人使用财富的权利这是不合理的。

不过这些问题很现实，短期出现了怎么解决，短期限行限购可以抑制一些问题，解决一些问题，但最后就让老百姓失去了创造财富的乐趣，创造了拥有财富之后享受生活的一种自由。我们的政府发展GDP，招商引资是为了什么呢？从这个意义上来讲要反思，不能简单的一笑了之，我一直认为限行限购就是宵禁，宵禁是什么？是在政府更替的时候出现治安问题的时候才做的事情。在改革开放三十年之后的今天，我们以牺牲环境为代价换来了经济发展，人民富裕了想买车还不允许，还要期盼等待依靠运气花自己创造的财富，这是极其不正常的。

我觉得限行限购就是不应该而为之的策略，迟早会被取缔，这也是最无能治理城市的一种办法。你如果是认为宵禁是最无能治安管理的办法，那限行就是最无能的治理城市的办法。短期可以解决问题，长期怎么解决？我们要从城市规划，人口布局来考量。比如北京就一环是城中心，所有的办事机构、银行、政府都在那儿。二环有一点，三环就没有了，四环更不行了。同样日本有几个中心圈，在那里可以做所有的事情，可以就业、上学、居住、娱乐。我们现在要想娱乐，六环之外怎么娱乐呢？所以我认为这是我们整个社会交通治理结构的问题，一直说没有汽车的社会规划过来的。骑着自行车所以大家住在一个楼里面，邻居隔壁买菜，楼上做饭这种生活已经不适应于现在的发展模式了。我们要重新规划，包括交通，包括我们的地铁建设有太多的问题要解决，我们要快马加鞭。

现在看到的是一个跟着一个的限，一个跟着一个的控制，没有看到二三线城市未雨绸缪，把北京、上海拥堵的限行限购作为一个血的教训来提早规划。甚至有的二三线城市有人还笑这个城市修什么地铁呢？这种城市难道人口发展不起来吗？这种城市难道就不会出现大家都拥有车吗？这种城市将来就不会拥堵吗？这种问题唯一的解决办法就是效仿北京跟着天津来解决这种限行限购的问题，我认为这是不合适的。我们真的要规划一个城市的土地容量、交通容量、人口容量、排放容量。要系统的来规划、策划。这才是一个国家可以健康发展，一个民族可以健康发展，和谐社会不是口号。

我们以大限来了大家都抢购，买了车之后再去参与的话限行，这个社会应了那一句话出来混是要还的，这样的话我们就会出大问题。最后经济也会受影响。这是一个很奇怪的事情，各个城市相继出现限购限行，但又拼命的对汽车厂家招商引资。由于限行限购，在这个城市生产的汽车卖到别的地方去了不允许再回到这个城市生活了，这哪是一个健康的地方政府应该采取的措施呢？我们要解决这个问题，要反思深思。看看东京比我们多四分之三的人口，是北京四分之三的面积，是我们三倍的汽车保有量，人家堵的程度也没有我们严重，雾霾也没有我们严重，这个问题要反思。

陈光祖：东京的路比我们窄多少？

赵福全：有科学研究，只要可以把违章停车、路边停车管理好可以减少30%的拥堵。我们一台车横在路中间这一条路就废掉了，但我们又抓多少管多少呢？这让消费者和制造商怎么解决呢？这就是政府问题。

主持人：程老师，您对这个问题怎么看

程晓东：“大限”还不至于来临，但真的不能排除后续还有个别城市跟风出现“双限”，我们看“双限”政策的初衷是什么？交通拥堵和环境污染，但真正出台之后的效果，北京有效果，但不明显，给人的整体感觉是治标而非治本的办法。这两点大家可以感觉到全国七分之一的国土都受雾霾侵袭，可以理解现在出台的限行政策，真正可以起到多大作用。预期我出门会堵在路上，干脆不如按照尾号限行保持上路的畅通。最主要的原因是城市的管理者在限行限购的同时真正在这个时间做了一些城市的重新规划，交通重新布局，这样的话限行限购才真的有意义。如果只觉得限行限购已经达到了缓解目的，那真的我个人认为是一种懒症。

以北京为例，大家都知道二环三环这种棋盘式发展单中心的城市确实很不科学。国外的很多城市我们可以借鉴，可以建城市中心的副中心区或者多建一些生活区，我们现在最主要的问题是城市的机构过于集中。居住区和工作区又太分散，认为造成了人流流动的频繁，明显的上下班拥堵还有潮汐现象。这些问题确实有办法，但不是一个短期的办法，而是一个长期的办法，所以现在要建卫星城和生活区，这样可以减少拥堵。政府如果可以潜心下来不要急功近利还是有办法的。还有一个消费者出行观念应该改一改，北京小轿车日平均行驶里程45公里，东京19公里，巴黎30公里左右，我们比人家多了很多。咱们5公里以下的出行占到了40%多，北京人把汽车当作自行车使用，这也是一个人为因素的主要原因。国外的出行观念很好，公交、地铁非常发达，伦敦、东京的公交承载体系占了80%以上，咱们真的是“上挤下堵”，如果我不开车很难出行，这个问题确实是一个短期很难解决的问题。

我个人认为目前这种情况下限行限购可以理解，但真的不是一个长远解决问题的办法。

陈光祖：防堵不能市长签个字就不堵了，要用创新和文明来解决堵车的问题，这才是一个办法。我们从两个指标来看，一个是汽车密度，这个我们没有详细统计过，每平方公里国土当中有多少汽车密度。

赵福全：12辆，日本是200辆。

陈光祖：每平方公里公路有多少辆汽车，我们不是最高，最高是英国。

赵福全：国际上说汽车千人保有量，全世界去年的数据是158辆，中国是88辆，占在全世界左右国家的一半，也有争议，后来专门拿出一个数据说我们中国没有资源，道路资源、能源资源都没有应该少发展汽车。我又统计了这个数据，每平方公里和日本相比我们是人家的二十分之一。日本的千人保有量是590辆。

陈光祖：还有就是每公里高速公路有多少辆汽车，我记得最高的是英国，所以我们还有潜力，不要用限购来解决问题。限购实际上是增加数量，你限了我之后本来买一辆，现在买了两辆，上海不行，我到昆山上一个牌子，应该还是要按规律来办事。

赵福全：汽车产业涉及方方面面、各个角落，必须是一个国家层面来系统思考的。发展汽车产业如此，解决中国快速进出汽车社会之后所面临的一系列问题更如此，实际上我们今天突然一夜之间又雾霾了，又堵了，堵的很大一个原因是车造成的。雾霾还有争议的点，比如由于工业用煤，取暖，包括做饭等等造成的，很多原因。而汽车就是因为车在路上堵了，我们在这方面没有认真系统的考虑到。比如说我们没有采取一种积极的手段，这样就造成了很多人用两台车来解决堵的问题，看一下上海和北京采取的措施不一样。上海通过经济的手段实际上人们更觉得合情合理，你买车就是有了一定的经济实力，这个时候你要承担更大的成本，这个时候愿意坐公交的就坐公交，愿意承担成本的就拥有汽车。这些问题是系统来解决的，经济杠杆比行政杠杆更科学，更合理，而且也可以解决短时间之内很大的问题。最终我认为大家都可以有共识，这都不是解决问题最好的办法，要从整个产业规划。包括发展什么类型的汽车和什么型号的汽车，这都是一个系统的问题。

陈光祖：比如说现在我们国家应该推汽车小型化，中国汽车是越来越高了。小型化的核心问题，1.6太高了，为什么改不了？找了几个部委说是历史上留下来的。历史就不能改吗？1.1、1.2，日本0.66占30%，而我们1.6还不算小型，应该改到1.1、1.0，如果越搞越大就没有意义了。

西欧是全球最有钱的地区之一，但人家骑自行车最多。我们把骑自行车定位不文明行为。我经常到西单图书馆，自行车乱停乱放，把骑自行车变得不文明了。开小车是文明，骑自行车也是文明。很多问题要从全球，从创新，从文明的角度来改进，而不是一个“限”可以解决的。这都解决不了问题。

主持人：对于限行限购各位一句话表达自己的看法？

陈光祖：多骑自行车。

蓝青松：刚刚发改委程老师讲城市布局要优化，五年、十年之前就讲发改委、工信部搞一半的部委搬到四环以外，这个事情到底是否可以做？如果可以做的话北京就对流了。我们讲汽车行业刚刚陈老讲了“上堵下挤”，我们国内动辄上千万人口的大城市还是要解决公共交通的问题。地铁、包括公交应该是主流的出行方式，地铁是没有解决最后一公里，公交都是早上和晚上出行，大力发展公交也要和国外对接。

刚刚听赵老师讲在伦敦你从地铁出来到你要去的地方就是走一两个街区可以解决，国内公共交通的发展水平也比较落后，包括和东京、香港相比并没有真正解决问题。我们绝大多数的市民如果可以通过公共交通出行可以解决很多的问题，汽车只是一个补充。这样的话可以有一个比较好的和谐发展。

赵福全：按照十八届三中全会的精神确定了市场的决定性作用，市场对于汽车有需求，所以限购限行不应该是在十八届三中全会指导下政府的方法。应该废弃，尤其国家应当出台政策避免其他国家跟风效仿，而且对现有的限行限购追究应该是城市管理不利的责任。而通过短期我认为应该通过经济杠杆解决眼前的经济问题，同时快马加鞭的制定长期的让汽车更多的走进家庭。还有太多的中国人坏有汽车梦，这是中国梦的一部分，让这些人必须拥有汽车。让这些人有了汽车还可以享受汽车带给他们自由出行的快乐，以此来解决城市规划、城市布局、交通公共等一切可以谈到的问题。实际上这是地方政府必须应该做的事，尤其要解决一方面限购限行，一方面又拼命的对汽车产业的招商引资，自己做的都自相矛盾的问题。这不是一个人民的政府应该做的事。

程晓东：我认为限行限购还是应当谨慎使用，以堵为辅，以疏为主才是最有效的解决手段。

主持人：非常感谢各位做客“轩辕谈”节目，谢谢大家！