主持人梁洪：谢谢各位好朋友来到FM103.9兆赫北京交通广播，这里是北京交通广播汽车天下、凤凰汽车联合出品的《星期三会客室》，我们今天和大家聊的这个话题是从去年10月27号提请十二届全国人大常委会十一次会议初次审议之后，刑法修正案（九）草案二审稿于6月24日提请十二届全国人大常委会第十五次会议进行审议。猛的一听刑法修正案好像和我们没什么关系，但是这其实是和我们是息息相关的。
目前，每年中国道路交通的死亡人数已经超过了10万，其中绝大多数是和违法驾驶脱不了干系的，汽车在没有车德，没有技术的马路流氓的手中就是杀人机器，截至2014年底中国机动车驾驶人数突破了3亿，驾驶人数和汽车数量居世界第二位，但是中国社会面临的汽车安全社会的挑战也越来越显著，我们今天就和大家一起来关注。
介绍一下我们直播间的三位嘉宾，中国政法大学副教授吴景明，吴教授好。
吴景明：大家好。
主持人梁洪：北京市康达律师事务所合伙人杨红卫，杨律师好。
吴景明：大家好。
主持人梁洪：以及我们的老朋友新华社资深记者南辰。
我想和我们的听众先做一个这样的互动，这些天来，大家也看到了一些新的消息在不断地出现，比如说在我们今天和大家来探讨这个话题的前两天，北京房山发生了一起交通事故，两辆行驶中的小客车发生了严重的碰撞，失控，其中一辆车撞向了路边的公交车的站台，为什么两辆车发生这样的碰撞，因为开斗气车，导致当场5条鲜活的生命就此完结，针对类似这样的事件，大家都想说最终这个司机会受到什么样的惩罚？按照现在我们看到的情况，如果你是违反了交通安全法方面的条例，这个处罚的力度可能和我们心理想象的有巨大的差异，所以我们今天节目一开始的时候和大家互动一下，您认为马路上这些超出道德底线的，可以说不配作为司机的这些极个别司机的行为，按照目前的处罚，您觉得够严吗？这些处罚对其他的一些人有威慑力吗？首先请南辰把这次刑法修正案的背景给大家做个介绍？
南辰：在刚刚闭幕的十二届全国人大常委会十一次会议上，刑法修正案（九）草案二引起大家广泛的关注，其中它涉及很多汽车社会安全方面的修改，首先是这个草案拟规定了校车、客车超员超速要纳入危险驾驶罪，我们两年前在刑法修正案（八）中设立的罪名，当时只是把醉驾和在马路上竞速行驶纳入到刑法的打击范围，但是这两年确实是新的危害公共安全的问题还是不断涌现的，包括这次审议的时候，大概十多个人大常委会委员提的毒驾应该尽快的纳入到刑法打击的范畴，也包括北京这两天发生的非常惨烈的两个车在路面相互别车，有一辆冲到公交站台上，这种斗气车能不能纳入到危险驾驶的范畴。
我注意到公安部有些领导目前针对毒驾的方面正在进行立法的调研，因为毒驾的检测对于技术的要求有一些独特的地方，所以可能要进一步做好这方面的准备，再推动这个罪名入刑。所以整体来看，我们正在把汽车社会安全方面的立法织得越来越严密。
主持人梁洪：请教一下杨律师，刚才我们提到了在广大社会中影响非常深远的，被大家讨论了很多的近期的很极端的案例，包括前两天发生的这个事件，5条生命的陨落，还包括前不久成都宝马的事件，还有最新的撞马自达车的事情，很多人受到了伤害，类似这样的事件，杨律师，一般判多少年，是什么样的惩罚力度？
杨红卫：咱们以南京宝马撞马自达这个案例举例说明，最后这个司机涉及肇事逃逸，按他没有吸毒，没有醉酒的情况来看，他只是构成了交通肇事罪，马自达车上面两个人死亡，按照现在交通肇事罪的刑法，他应该处3年以上，7年以下有期徒刑，因为这两个人当场死亡了，如果由于他的逃逸而导致的死亡，也就是7年以上有期徒刑，但是这次当场死亡不涉及到由于他的逃逸而导致的，有的人是当时就跑了，那是7年以上，而且仅限于有期徒刑。而且如果他涉及醉驾，按照我们目前的刑法，危险驾驶罪，两人死亡，有可能涉及以危险方法危害公共安全罪，这个顶到格的话是死刑，但是如果他不是醉酒，只是醉驾，包括刑法修正案（九）第二稿依然没有入刑，还是以交通肇事罪来处罚。
主持人梁洪：因为我们看到这个司机也不牵扯到毒驾，也不涉及到酒驾，到底也就是7年，如果最终是这样的判决，我相信很多人心理都会觉得不公平，两条人命，7年。我们看看一些听众反馈。
龙飞说，导致死亡的交通案例就不能按故意杀人罪来论处吗？
叶说，关键是现在的问题实在是执法不严，而且法律条例为什么规定得那么宽松，对我们这些好司机的保护总觉得不那么够。
所以想问问吴教授，您来给我们普及一下这个尝试，大多数的好司机认为惩罚力度不够，那么到底这个度是谁说得算？
吴景明：好司机都这样想，我也是这样想的，无辜的生命被他个人这样的行为给剥夺了，而最后的结果还是按照过失犯罪交通肇事来处罚，最高才7年，如果是其他方法导致他人死亡，那可能就不是这个结果了。所以大家对这个事觉得不服。但是，咱们还是要讲法制，感情是感情，事实是事实，法律还得归法律，因为咱们国家的法律如果没有这么重大的修改，不能按照咱们个人的感情随便给人家定罪，随便给人家量刑，甚至给他给予更重的处罚。所以还是要基于法律。如果大家还是认为太轻，建议是不是有关立法方面是不是要修改。
主持人梁洪：您有没有注意到这次刑法修正案（九）二审稿中涉及的内容，大部分是针对毒驾，对于刚才我们说的这些重大的案例，好像也没有什么重大的变化？
南辰：也不是这样的，这些年我们在乡村道路，尤其是对于严重的超员、超速造成的幼小生命的群死群伤，就像当年救驾的案例，在全国都引起了大家的关注，校车应该是最安全的、最坚固的车，但是由于这个校车的驾驶员恶意的超员或者是严重超速，造成群死群伤的事情，不光是涉及到安全，还涉及到大家对未成年人保护的态度，所以这次这条入刑，我觉得公众和人大常委会委员普遍是持比较支持的态度。客车这两年也是，尤其是在高速公路，在夜间发生过很多恶性的事故，这个背后都是出于经营的压力或者是要赶点等等的原因，宁愿开红眼的夜班车，故意超员、超速，如果只是以一般的道交法的范畴处罚，我认为明显是力度不够，威慑不够的，也就是说作为职业司机，他可以丝毫不考虑违法的成本，即使是偶然被这个警察路面查到了，也有他们背后的运营老板来替他支付罚款，因为总体算帐他是赚钱的，在这种背景下，如果把它纳入到刑法的打击范畴，可以建立一套有效的靠前的防卫，对社会上其他驾驶者的道路安全是有利的。这条大家是普遍支持的。
至于毒驾，确实常委会委员的呼声比较高，因为这种毒驾的安全性甚于酒驾、醉驾，有的人在毒瘾发作的时候闯进人群，造成群死群伤，因为它涉及到一些技术问题，我个人也赞成把这些技术问题在立法之前要解决，来同步推动立法。
主持人梁洪：我们看到这些在讨论中的条例，已经讨论了很长时间，大家也提了很长时间，我们总是觉得来的速度怎么总是那么慢，怎么总是不如我们期待的那么快。对于道交法中的一些条例，我们所期待的，它能不能变得更加严格，能不能执法力度更加严格，我是很多朋友期待的，一个是力度，一个是速度。这是我们大家所希望看到的。针对大家最关注的这两个核心点，力度和速度，我们在一段路况和广告之后会继续和大家探讨。
从直播开始到现在，在我们微信公众平台和短信平台上大家反馈的信息观点是一边倒，针对前两天开斗气车导致5人死亡的案例，很多人说这个司机应该判最高的处罚，如果这样的司机只判3到7年，实在没有说服力。
小龙飞说，如果这起恶性交通事故两个司机最终只判了7年，将会对社会形成非常恶劣的影响，那些没有底线的司机认为我这样开车顶到天就是7年了，他们会对法律缺少敬畏之心，对交通安全缺乏敬畏之心，这样的法律真的是难以服众，为什么修改这样的法律这么难呢？
刚才我们说到了两个核心问题，一个是速度，为什么改一个法律需要这么长的时间，二是力度，因为中国进入汽车社会实在是太快，反映的问题太多，法律滞后这个我们能够理解，但是你不能滞后的时间太漫长。
我们今天集中聊的是刑法修正案，实际上大家很多期待修改的都是集中在道交法上，刑法修正案和道交法是什么样的关系？刑法的修正能不能促进道交法的修订？
杨红卫：我个人认为房山这个行为已经构成了追逐竞驶，我个人认为已经超出了交通肇事的范畴，应该把他列为危险危害公共安全罪，我个人认为他一定不限于飙车，应该是属于刑法修改的内容的。所以我们期待公安机关给我们老百姓一个交代。关于刑法和道交法，因为刑法是一个一般法，如果刑法修改了与刑法相关联的法律，比如道交法，比如因为刑法修正案（九）和其他一些内容，包括涉及到我们律师的一些内容，如果与之相矛盾的，都必须进行修改。因为在我们国家法律有法律、行政法规，还有条例，还有部门规章，按照立法法的规定，全国人民代表大会要进行三读，要经过这样的程序，尤其是在涉及到限制人身自由的法律法规的时候，是极其极其慎重的，所以我希望大家还是给我们的立法机关一定的时间。
主持人梁洪：吴教授可以给我们做进一步的解读，因为我们刚才提到了中国进入汽车社会的速度非常之快，导致了我们很多的法律条例确实跟不上发展的速度，这个我们可以理解，但是大家还是期待着能不能尽快地加快这个速度？刚才杨律师讲了需要一个比较漫长的过程。比如刑法修正案，现在已经进入到了二审稿，最终到刑法修正案出台，到底这个过程有多么漫长？
吴景明：的确是立法永远滞后于经济社会的发展，这是必然的，正由于这样，各国有很多补救的方式方法，咱们国家除了立法以外，还有很多的规章条例，包括最高法的司法解释来弥补这个滞后，但是很多事也不能太急，咱们刑法修正案（九）已经进入二读了，经过三读就可以出台了，这个应该说指日可待了。一位交警曾经说过道交法的每一个字都是用鲜血和生命而凝结的，咱们现在的道交法凝结了好多无辜人的生命和鲜血，所以在力度上的确应该加大了，除了在刑法的结果上应该加大以外，道交法应该适时做出修改。
现在大家关心毒驾的问题，是不是它判断起来很难，比如他没有吸毒，但是毒瘾发作了也可能造成严重的后果，要把这个毒驾的问题从根本上解决，立法上就应该做出修改，就是有吸毒史的人一律不可获得驾照，这个就是毒驾的问题。从他驾驶资格的取得上，来把好关，这是问题的关键。
主持人梁洪：吴教授讲到这儿，我也在准备这期节目的时候看了一些国外的《道路交通法》相关的规定，比如美国的很多州，包括新加坡，包括在英国，这些国家只要你有一次闯红灯的记录，就将被扣除驾照，你想想，同样一个条例适用到中国，有多少人会被吊销执照，就闯红灯一件事，每天在北京的马路上要上演多少，相比来说我们现在的做法一个是罚钱，一个是扣分，仅此而已，闯红灯是一个多么恶劣的行为，对于司机来说，这就是一个触摸到红线的，你不应该做出的行为。所以对于道交法的修改，南辰，我们在节目中也聊过很多次，总是那么不给力，到天了，就是7年。
南辰：在2004年我们约束道路交通安全一直是规章，部门的规定，等等的，直到这10年，道交法它进化的速度，在我观察确实是偏慢的，是滞后于汽车社会发展的速度，但是，它是有一个法律体系的，确实是，只要立法严格，执法严格，一视同仁，它确实能产生很大的震慑和保平安的效果。现在当我们遇到毒驾包括斗气等等行为的时候，大家已经都能意识到了，对于这种明显的、恶意的违法行为，危险的危害公路安全的，确实应该纳入到更严格的刑法的打击范畴。比如刚才提到的斗气车，它和一般的竞速行驶，你作为执法机关在日后执法的时候，一旦立法，你要有清晰的判断标准。当时醉驾入刑，你只要达到80毫克的标准，就属于醉驾，它区别于一般救驾的行政处罚，便于交警执法。而这套技术标准一旦和刑法挂钩，它要科学，要经得起历史的检验。
再比如说斗气，前两天在北京还有一起交通事故，两辆豪车最后在大屯撞的一地碎片，也有人受伤，我们注意到它是以危险驾驶罪受到了处罚的，它符合飙车的要件，但是，像成都骄子桥男司机打女司机的案例，他们上了辅路之后有明显的斗气别车的过程，由于那个女司机强行超车，确实是摸把汗，这是没有撞上，但是如果当时行人和非机动车被撞上了，也是危害公路安全的，所以不能总以一个行为去判断，这时候大多数的司机，有路怒的司机，他心理不会有敬畏，我只要不撞到很多人，不会被纳入到危害公共安全罪的框里，但是你要有一个限制，让他知道只要开斗气车或者是危险的驾驶行为我有可能失去自由，确实它对于社会的预防是前置性的。
主持人梁洪：所以三位嘉宾的观点和我们收音机前所有的听众都保持了高度一致，无论系刑法修正案还是刑法真的是需要快速地修改，以便于适应现在的社会。
韩爽说，听到你们聊这个事，以及前两天看到了北京出的那一起案例，我就在想，如果我和某人有仇，我能不能制造一起交通事故，这样我顶到天了坐三年牢我就出来了。
怡然说，我觉得中国的交通法规真的应该完善，看到现在路面上的事故频繁，甚至酿成惨案，大都是不按照交通法规来行车，特别是紧急刹车和紧急变线，所有这些都应该严格管理，严格处罚，现在不靠谱的司机太多，而这些司机之所以敢胆大妄为，就是因为没人管，管了也如通隔靴搔痒，对这个观点，我们来听听吴教授和杨律师的看法。
杨红卫：对于这个，我真的是感同身受，比如有一个杭州的奔驰女司机在11月的时候毒瘾发作，撞了5辆车，这个并不恶劣，只是她自己受的伤比较重。我想说的是恶劣的是从一个律师的角度来看，3月的时候她已经因为毒驾被处罚过，11月又撞了5辆车，只是车受损害了，如果是5个鲜活的生命呢？所以我非常赞成吴教授的说法，就是有一次就终生禁驾，而且我了解的即便在法院受过刑事处罚的吸毒人员，复吸的可能性是99%。所以我坚决地赞同一朝吸毒，终身禁驾，这是一个。
还有一个惨痛的是什么？武汉526公交司机在驾驶公交车的过程中不停地去吸毒，虽然没有酿成恶性事故，被乘客拍照片，放到了网上，最后这个司机受到的处罚只是开除而已，只是一个开除。还有我们惨痛的“422”特大交通事故，长途客车司机毒驾，造成了重特大交通事故，所以这个血淋淋的事实摆在这儿，我们真的应该尽早呼吁毒驾能够入刑。
主持人梁洪：这次刑法修正案上基本上已经达成了一致，很有可能会被入刑，那到底应该对他们进行怎样的处罚？像一些国家，你闯一次红灯，就要把你的本扣掉了，就是没有驾照了，类似这样的处罚力度，您觉得是不是也可以借鉴？
吴景明：都是完全可以借鉴的，因为现在作为一个文明的国家和社会，对不文明的行为，只是一些说教，简单的行政类的处罚是无济于事的。在这种情况下，也可以效仿其他国家，像刚才听众列举的一系列的行为，都应该采取必现在更严重的措施，比如有一次就终身禁驾，形成一种威慑力，让很多人不这样做。因为在现实过程中的确看到好多人在高速公路上，在城市道路上，这种别车、斗气的非常频繁，比如我开车，我不经意的超过他了，等他放下电话了，飞到台上别我一下，就采取这种方式。还有在京成高速公路上看到一个小客车疯狂地追一个车，就想把它别到旁边，不但给他追逐的车造成威胁，对其他正常行车的也造成了危险，有这样的行为，就应该按照相关的规定做出处罚。可喜的是这次刑法修正案把斗气进一步做出了明确的处罚规定，这种行为就应该严惩不贷。
主持人梁洪：南辰，是不是有这种行为的恶劣的人就不配开车？
南辰：就是应该严格管理，不光是从驾照的源头，而且对于危险驾驶行为应该把法制的笼子再编得密一点，我们现在只是刑法修正案（八）对路面的竞速行为做出了规定，但是有一类司机在自己开车的时候蛇形穿插，再小的空档他都敢插进去，你说他自己开车，他也没跟别人竞速，但是他对公路安全有没有威胁，也有。所以随着我们汽车社会数量在膨胀，大家对于汽车社会安全的认识也越来越深刻，可能在立法的源头方面，立法机关要承担的面对百姓的期盼可能是沉甸甸的，不管是立法的任务、数量和时效，人民群众可能都要提出更高的要求。
主持人梁洪：大家都希望通过这次刑法修正案，希望让处罚力度更加增大，从我个人的角度，我认为像闯红灯、交通肇事逃逸，还有我们刚才所谈到的开斗气车，类似这样的一些行为，目前的处罚力度实在是太低了，我们期待着能够加大这个处罚的力度，力度能够不断地增加。
对于收音机前很多听众朋友来讲，大家一方面需要力度的增加，另一方面很多人在问道交法这样一个修改，包括你们今天节目中谈的话题，从讨论到实施到底要多长时间？如果通过刑法倒逼道交法的变更，还需要等待多长时间？在这个漫长的等待时间中，路面上又有多少鲜活的生命会失去？我们稍候会继续和大家探讨，这也是想和听众朋友们一起沟通的，就是目前中国这样一个法制社会当中，类似这样的法律法规的条例，从它的制定到修改，到正式实施，是需要一个怎样的流程，怎样的一个过程的，在这个时间中，我们所有人的心情是保持一致的，但是，还必须要按照这样一个规定去一步步地完成。北京时间10点48分，进一段路况和广告之后，继续《星期三会客室》。
欢迎大家继续关注正在直播的汽车天下。从直播开始到现在，大家问的最多的问题就是什么时候改，到底什么时候能够加大处罚力度？
我想丢丢肉说，中国的违法成本实在太低了，不今天是道交法，还有环保法，食品安全法都罚得太轻，国外一般不罚，罚你的话就让你这辈子不敢翻身。
老鼠喜欢猫，现在在中国的法律法规的条例执法力度也非常不严格，前两天我在马甸桥西一辆警车过了路面出口，公然在道路上倒车，所以这些警车是不是也应该受到严厉的处罚？大家都应该在严格的法律规定的条件下安全的行车。
宁馨说，只要有危害他人安全的行为，就应该上升到刑法，而不应该处在道交法那个弱不禁风的3到7年的惩罚。
最后想请吴教授和杨律师说说到底咱们刑法修正案二审稿什么时候能出台？
杨红卫：因为刑法修正案（九）我们今天讨论的是和道路安全有关的内容，但是这次涉及的内容非常广泛，非常详尽，应该说我们立法机构做了相当详实的工作。根据我们《立法法》的规定，人大常委会，常务委员会，也是可以通过法律的，但是因为这次内容涉及的太多了，而且范围非常广，我个人意见估计会在明年3月份全国人民代表大会会议上进行表决通过。我期待着明年3月15号全国人民代表大会能够通过。
主持人梁洪：如果明年刑法修正案通过了，道交法也会做相应的调整，那这个时间是不是更长了？
杨红卫：这个应该不会，如果与刑法相矛盾的像道交法和律师法什么的，会及时做出修改，那个修改不一定非要到全国人民代表大会上通过，应该在全国人民代表大会常务委员会会议上通过就可以了。
主持人梁洪：按照杨律师给大家制定的时间表，还要等到明年开春刑法修正案的才有可能出台。
世界太小说，我痛恨肇事逃逸，我的亲人前几天被大货车撞，人没了，司机逃逸了。
2908说，对于那些超越底线的司机来说，他们的违法成本实在是太低了，期待着严苛的交通法规早日出台。
这些都是大家的心声，最后我们再听听南辰和吴教授有什么想要表达的。
南辰：法律实施可能还要一段时间，但是我们每个司机心中应该从现在起就有界。
吴景明：法律只能解决很少的问题，作为司机，更应该从路德上完善自己。
主持人梁洪：所以我们在刚才节目中也一直在强调一个观点，从源头上要对驾驶人无论是培训、考试和管理都要进行严格的把关。我们就看看这次刑法修正案最终大家所关注的这几条，比如对于毒驾是不是入刑，应该来讲入刑基本上是可以确定的，但是其中的具体条例怎样规定，是不是只要有过吸毒史的就不具备驾驶汽车的资格，能不能从根本上解决这些问题。还有我们刚才谈到的，目前在路面上频发的一些司机违法的行为能不能得到更严格的处罚。非常感谢三位嘉宾。如果您想再次看到听到我们的节目，可以随时关注我们的合作伙伴，凤凰汽车。