主持人："聚焦行业大势，把脉车业走势"，欢迎大家收看本期轩辕坛。今天我们的话题是"老龄化中国的交通挑战"。坐在我旁边的有四位嘉宾，给大家依次介绍一下：
中国汽车工程学会理事长付于武
中国人民大学劳动人事学院教授杨立雄老师
全国四轮全地形车标准化技术委员会秘书长缪文泉
中国山东汽车工业协会副会长、富路集团董事长陆付军
在开始今天的主题之前，有一组数据跟大家分享一下，2.12、19.6%和80、5%。什么意思呢？第一个是截至2014年底，中国60岁以上的老人总人数是2.12亿，占总人口比例是19.6%。另外一组是根据目前的人口发展趋势，到2035年，80岁以上人口占比将达5%。
根据联合国的标准，我们已经完全进入了老龄化社会，正在向超老龄化社会发展，这个趋势很明显。
这次我们邀请的几位嘉宾也很有意思，全部已经达到或快接近中国老龄化的标准。请问付老，您对中国进入老龄化社会是怎么样理解的？
付于武：因为我自己不知不觉都到70岁了，七老八十了。周日在杭州参加清华大学的一个工业4.0的研讨会，主持人说他在43岁，跟九零后搞IT行业、互联企业的对话，觉得老了。我说，你要说老了，我就应该出局，因为我都已经七十了。真的不知不觉就进入了老年。
我觉得中国也是这样，随着社会的进步，人民生活水平的提高，不知不觉的中国也开始进入了老年的社会。老年人越来越多，老年人也是个特殊的，也需要各方面的需求。我觉得我们各方面的政策，包括整个的社会环境，也要适应着变化，可能这是一个新常态的一部分。

主持人：杨教授作为中国老龄化研究这一块的资深学者，中国现在老龄化到底是处于什么样的水平？
杨立雄：中国的老龄化呈现出几个特点，第一是速度非常快，第二是中国在经济还不是很发达的情况下进入老龄化，第三是中国的老龄化呈现出城乡之间的倒差。所谓倒差，就是农村的老龄化比城市的老龄化还要高。
另外还要说一下数据，刚才你谈到的数据，2013年我们的60岁以上的老年人口已经超过了2亿，占的比例没有达到百分之十九点多，这个数字可能是有误的。如果达到百分之十九点多，就相当于欧洲国家的水平。现在中国老龄化程度比较高的是上海、北京，像北京是十四点多，上海比北京还要高，天津也是比较高的。
农村为什么会出现高老龄化的现象呢？主要就是农村里面的年轻人都出去了，所以农村里只剩下了老年人。以2013年底我去张家口调研为例，我到张家口农村以后有一个村长出来接待我。他说，我是我们这个村里面最年轻的人。这个村长多大年纪呢？59岁。年轻人到哪里去了呢？到城里去了。他们的孩子到哪里去了？也到城里去了。所以农村里留下来的都是走不动的。
还有一些高龄老年人没有办法自理，所以这个村长就自己天天到这些高龄老年人家里去，帮他们跳水、做家务。他说，他很累。这就是一个典型的中国农村老龄化的现状。
我看中国的老龄化现象确实是应该引起我们的重视，我们的老年人，我们看到的还不是真实的情况，我们看到的很多都是城里面的老年人非常幸福地生活着。其实农村的那些老年人，他们的生活处境更加艰难。

主持人：您刚才说，因为像在北京的很多外地人比较多，像我也一样。尤其是在一些欠发达地区，包括现在整个社会存在着留守儿童，包括一些老人。因为年轻人出去工作、打工的相对比较多一点，农村的包括安全状态，包括老年的出行、交通确实是很大、很困惑的瓶颈。
缪秘书长，您怎么看中国老龄化现在的发展呢？
缪文泉：中国老龄化已经是一个不可阻挡的自然规律，从我们现在整个社会来说，应该为中国的老年人社会提供一些体制和规范上的准备，这是客观上要做的。除了一些社会上通常的社会保障体系之外，因为我长期是从事机动车工作，我就在想是否从车辆等等方面能够为今后老年人的出行，让老年人自我能够实现，或者说叫自我生活水平的提高，可以提供一些方便。我们在这些交通体系的规划上，特别是个人交通工具规划上，能不能从现在开始就做一些更多的考虑。让今后不同年龄段的老人、不同地区的老人都有一个合适，和他身体机能和社会环境所匹配的交通工具，能够在国家层面从顶层设计的角度去做好。
这样能够在我们老龄化不可逆转的情况下，尽可能让老人自己去提高生活质量，同时也降低社会的一些依赖。

主持人：您刚才说给不同年龄段的老人提供多样化、多元化的交通出行方案。陆总最有发言权，他的身份比较特殊，既是山东汽车工业协会副会长，同时也是参与了中国不同阶段老龄化出行交通方案的企业。
陆付军：针对中国老龄时代的到来，当然老龄时代的到来需要方方面面，比如说衣食住行、赡养医疗。从我们从事的角度来看，我们企业如何面对老龄时代的到来。我们如何整合资源，针对中国老龄社会的到来巨大的市场，把满足老年人多层次化的需求，把更安全、更舒适、更方便的产品提供给广大的老年人。

主持人：陆总可以具体说一下，作为你们企业这一块而言，因为提到老年人出行，现在有一种关注，媒体觉得很值得关注。但是在现实的情况下，尤其在一些三四线城市之下的老年人出行，很多人认为对于社会来说是一个负担。为什么这么说？像北京有很多老年人出行，公共系统是比较发达的，或者有私家车。但是在欠发达地区存在什么现象呢？第一，公共系统是缺乏的。第二，私家车这一块，价格比较昂贵，也没有人开。为什么呢？我说的比较偏激，大多数老人是不具备独立驾驶机动车出行来满足自己生活需要的情况。你们作为一个企业来说，在山东这一块是怎么解决这种困惑的？
陆付军：老年人跨度比较大，有60岁，有80岁的。再就是城乡差距比较大，乡村就是有实用性，就是代步。这个车是需要安全、方便，还得小型化。针对农村实用性，就从新能源代步工具入手，进行展开全面研发。

主持人：新能源车是一个很高大上的词。
陆付军：新能源不是高大上，也要接地气，得有适合老百姓需求的产品。这里分两块，一个是农村的实用性。另外城市的居有身体补充功能的各项产品，比如说在城里，在中国的经济快速增长期这些老人生活比较富裕，他们需要高智能化、高安全性、高方便性产品，他们不在意价格。我们就进行全方位研发，全产品链的研发，满足各种不同层次人的需求。
在山东这几年比较兴起的，大家都感觉乱，一说老年代步车觉得是贬义词。第一是反应了老年人确实有需求，有刚性需求，这是一个巨大的市场。第二方面，有政策标准的缺失，它肯定是有利益，就有一些企业不断去加入这个行业。
这时候由什么站出来呢？有责任的企业站出来，专注做精、做透这个产业，把好的高智能化、安全性、轻量化、小型化的实用产品，奉献给广大的老人。

主持人：付老，您在整个交通系统这一块研究很多年了，同时也参与了很多企业。包括跟国外相比较而言，您觉得中国对老年人交通出行这一块，跟国外相比我们还有什么压力或挑战在里面，怎么去解决呢？
付于武：首先是对市场的认识，我去年11月份上本田，本田也让我们全方面地做技术交流，看他们前瞻性的技术。比如智能交通、新能源、车联网、智慧城市。我3月15号刚刚从日产回来，也是看他们的前沿技术，也是轻量化、电动汽车、智能汽车。
同时，非常奇怪地看到本田让我们试乘试驾小型车，就是老年人的代步车。日产也是，很自豪地让我们看他们刚开发的老年人代步车。
我就想，这个电动车是高大上吗？它是跟旺盛的市场相对应的。我还上了丰田看前沿，像这样的公司都在积极地开发新能源的、电动汽车的、适合老年人的小型汽车。

主持人：这是什么样的表现呢？您说的适合老年人的小型化车，有没有图像的情况下简单描述一下？
付于武：显著的几个经济特征，一个是小型化。

主持人：一般像这种车坐几个人？
付于武：两个人，也有坐三个人，一般是两个人、三个人。第二，时速、速度不高。老年人七八十岁的高龄，肯定不能速度太高。第三，操作方便。不会像我们九速、八速，老年代步车操作是很便捷的。第四，价格便宜，就是适合老年人来坐。
我就想，我们著名的国际公司都在积极开发适合老年人坐的小型电动车，我们中国为什么不行呢？中国开始进入了老年社会。当时我们中国进入汽车社会的时候，发现整个的社会形态是没有做好汽车社会准备的。比如说停车场、城市规划，我们都没有做好。现在当老年人社会要来的时候，我们要问我们，我们这个产业做好准备了吗？我觉得不够。所以就出现一个问题，当一个市场现象出现的时候，我们的政府、我们的社会怎么来管理、适应这个市场？
所以我很不同意那么一种说法，就是说，低速电动车技术不好、技术不高。我不这么认为。如果把适合老年人的小型车、代步车做好的话，我觉得就是应对了市场，就是一个负责任的政府。反之，就是不负责任的政府。那么企业如果适应了这个市场，就会有市场的需求，这个企业就有活力。反过来，你的产品就不适销对路。
我觉得消费结构升级的时候，这个结构升级老年人过去骑自行车，现在骑不了了。你们年轻人可以开机动车，老年人是不是也应该有相适应的出行工具？我觉得我们社会要做好准备了。
另外从产业来讲，我觉得低速的适合老龄人出行的电动车，可能是我们中国的一个优势。刚才你谈了一个三四五线城乡接合部的内容，我做过调查，我在农家也看过。这种现象，比如说一个院子有拖拉机、农用车，现在有电动车，为什么？这拖拉机时代农民兄弟买得起，开拖拉机当机动车，当交通工具，又当运输工具。后来有了农用车，农用车比它更好。所以到电动车时代来的时候又升级，所以这是随着社会进步消费升级的结果。城里人要升级，农民兄弟也要升级，千万不要忽视、漠视这个市场。
我今天讲的是要尊重市场，尊重老年人。我们要尊重市场的需要，我们尊重企业负责任的行为。

主持人：杨老师，您也一直在研究中国老龄化，包括相关的交通问题。中国的老龄化交通跟国外来说，付老也提到中国有特有的市场需求，也存在升级换代的动力。中国跟国外的差别在哪儿？
杨立雄：作为现在老龄化的趋势来看，中国的老龄化和国外的老龄化存在显著的区别，最大的区别就是我刚才讲到的，中国的老龄化来得非常快。而快的原因，主要是下面这代人收缩，再加上上面这代人的年龄在延长。关于交通问题，确实我们以前比较集中研究老龄化社会的老年用品、老年产品研究，包括我最近做北京市老龄产业协会的产业规划。
说实在的，对于交通我们还是忽视的，实际上交通的需求量非常大，因为国外提倡什么呢？独立生活运动。独立生活运动不仅仅是针对老年人，还针对残疾人。但实际上残疾人当中多数是老年人，而且年龄越大残疾程度越深。
而独立生活运动一个很重要的标志，就是你能够移动。移动就需要移动工具。在中国移动工具现在有几大类型，一种是在家里面的移动工具，就像我们的轮椅。还有一种是要走出家门到别的地方去的移动工具，在城里面刚才讲到了公共交通系统比较发达，再加上子女都有车，所以能够很快速地从家里移到医院或到商场去，或者到亲戚家去。但是在农村地区就没有这个条件，没有公共交通系统，或者公共交通系统很不发达。
第二是子女都在外边，或者子女也没有车。在这种情况下从一个地方要移到另外一个地方，尤其是在比较紧急的情况下要到医院去，那怎么办？
我个人觉得从国际发展趋势，或者同国内的需求来看，都有广阔的发展前景。说实在的，因为这个方面我们研究得比较少，可以说是忽略掉了，这个问题一定要引起重视的。你看满大街都是老年人在驾驶车，为什么取缔不了？因为有这个需求。有这个需求就要看怎么去关注、重视、规范，然后提升安全性，让老年人更方便地出行。
刚才你谈到的交通区别，国外是什么情况？是慢慢进入汽车社会的，然后到了老年人，能够70岁、80岁还有驾驶的。因为我在国外生活了一段时间，残疾人能够很快地上到车里面，车是经过改装的，所以可以驾驶。80多岁的老年人一样驾驶，而且他们的保险费还要低。为什么？因为知道这群人年龄越大，驾驶就越谨慎，所以保险费率就要低。我的保险费率是比较低的，因为我也超过40岁了，超过40岁费率就是一个比较低的费率。因为年轻飙车出事的概率就比较高。
我们突然一下子进入汽车社会，突然一下子进入老龄化社会，都没有做好准备。包括我作为一个研究老龄化的，都还没有考虑到老年人的交通怎么办。我们可能想到的是老年人在家里怎么生活，所以我觉得这是一个非常重要的议题，是应该引起我们全社会关注的，我们应该借鉴发达国家，尤其是日本。我也去考察日本的老龄化社会，确实在很多方面都值得我们学习，包括一些老年驾驶的汽车，我觉得确实我们应该好好地学习、规范它，以及提高它的安全性。这就是我的观点。

主持人：确实老龄化出行问题不仅是个交通的管理体系问题，同时也是一个社会问题。我们昨天在私下里也了解了，缪秘书长因为工作关系每年都会去美国、日本。您介绍一下，在国外老年人出行到底是什么样？第二个，您作为行业的参与者，包括也是标准制定者，您怎么看待中国市场的需求？同时像陆总说到的，有好的产品但是被市场所忽略，或者被国家某些法律法规所忽略，这背后的原因到底是什么？
缪文泉：我想先说一下，我非常赞同杨老师说的这个观点，我个人认为一个老年人有尊严地活着，实际上很大的前提是要能够独立生存、独立幸福地生存。独立移动能力实际上是一个人的幸福感很重要的一点，可能我是从事汽车，从这个角度考虑得比较多。
从国外来说的话，像杨老师说的是递进的过程，社会会慢慢适应。从中国来说相当于是跃变。在这个情况下，从中国来说有必要更多从老龄化的角度设计出一种社会责任出来。从国外来说，类似于像在我们中国这样的低速电动车，包括在美国、欧洲，还是美国更多一点，在一些特定的区域，老年人除了开汽车之外就是开这个车。比如到一个小社区中心就开这个车，很多老年人还不开汽车。
我们可以反观一下，就是老年对于这样一种机动化，但是又很简便性的工具，还是有需求的，这是一个方面。
第二个，从我们整个社会体系来说的话，我一直认为我们的交通体系是能容纳下这个车的。这个车从欧洲的角度来说，更多是超小型化的从机动车的角度来考虑，可能就是归属于摩托车。但是欧洲摩托车有一种四轮的，这是一种。从国内来说，首先先说这一类的车产业化，希望从小型化的角度来说把它从法律的情况下固定下来。这在中国来说，实际说比任何国家都更具备这个条件。为什么呢？
中国国家标准化管理委员会未雨绸缪，在多年以前就专门成立了一个全国四轮全地形车标准化技术委员会，这个委员会所做的一项工作，除了全地形非道路之外，实际上把可以纳入到道路行驶固定下来的，包括灯光、制动等等。就是说我们在法规上做好准备了，包括从技术体系。而且这个技术体系，通过这些年反复的磨炼和提升，我们可以在全球做最好的超小型的电动车。但是为什么把它又纳入到摩托车管理呢？考虑到中国是一个跃变的社会，就是摩托车管理相对比汽车宽松一点，这是一个。
其次，摩托车更适合于区域性的管理。从这个角度来说，中国是具备发展这样一种类型车的。但是这种类型的车还是针对什么呢？还是针对于行动能力比较强的人坐的。以前我们在规划、讨论的时候，还讨论了另外一件事，就是说高龄老人怎么来做这个事？包括我们也参加了一些战略研讨会来探讨。至少从我个人的角度来认为，类似于自动驾驶的车可能会率先在一些高龄老人、针对有部分失能老人率先使用的车辆。这个车辆可能考虑到这个情况，如果政府规划这个事情，我是建议把车速规划得更低一点。
但是我们现在所谈到的所有概念都在上面会实现，自动驾驶，这个自动驾驶至少会有自动刹车、自动避撞，以及互联网的基因在里面，包括线路的自动规划。而且这个车像付老说的会非常小，因为这个车高档的在城里用。农村也会用，但是农村用的话，可能相对来说价格略低一点，就是价格承受能力。
这个车最大的好处是什么呢？除了自己能够看到这个车之外，孩子在远端也能够看到车的驾驶状态。因为现在在4G时代完全可以实现，甚至在某些特定情况下去干预车进行操作，可以做线路规划来干预。我一直认为那种车可以作为将来再发展的补充，我们先把能力比较强的、比较容易解决的法律法规体系和技术规范体系比较完善的车，先把它推出来，先解决还有基本能力人的出行。接下来还有一部分人的出行，我们再进一步考虑。当然现在说智能驾驶还在发展，智能驾驶率先在这上面做。
在这里我说个题外问题，大家认为这个车是低端的东西，我一直是认为恰恰类似于这样的车，是夯实我们国内电动车基础和夯实国内汽车安全控制系统的基石。因为我们有了大量的量，有的量之后就能够把产品做实。我始终认为，这两个产品在今后会像高铁一样做到是全世界最好的，能力也是最强的一个产业。同时也是给越来越多的老年人带来尊严的产业。我一直认为，如果不能动了还谈什么尊严，什么尊严都不用谈。

杨立雄：我非常赞同这个观点，移动是一个人最大的尊严之一。

主持人：刚才提到尊严两个字，我可能比较年轻。但是我想问一下大家，因为我现在距离中国以及世界老年的年龄还有一段距离。我可能代表很多跟我同龄人的想法，对于60岁以上，像付老刚才讲到您接近70。像老龄人独立的出行需求到底是什么样的情况，是很旺盛吗？包括生活确实很需要吗？在一般有些人眼里，在一部分人眼里，老年人就是在家带带孩子，少出行。去医院或者什么地方，儿女开车或打车送过去，自己为什么要出去呢？达到一定年龄线之后，这种独立出行能力真的需求很旺盛吗？请问在座的四位。
陆付军：因为我从事这个产业，从这个角度来说比较了解市场。在农村年轻人都出去打工，像刚才杨老师说的农村的老龄化确实非常严重。而这几年由于农村土地流转又发生了新的变化，农村农民不种地了，土地都流转给农场了。农村留守的都是老、小，老年人和小孩子。农村的机动化的出行需求我认为增长是最迅猛的。特别是从我们行业的数据来看，去年电动三轮车，就是载客的，电动三轮车去年超过了一千多万。刚才讲到的低速电动车更是迅猛发展，去年据不完全统计是超过了50万。而山东今年1至2月份增长了71%，山东传统汽车业下降了6%，但是这个产业增长了71%。
我说的是在农村的实用性，对于老龄化的农村对机动化出行需求的旺盛已经超出了想象。特别是还有城市，现在老龄化以后中国遇到什么问题呢？年轻人少了以后是四个老人、两个年轻人的想象越来越突出。城市老年人如何出行？还有刚才付老讲到，日本的丰田、日产让他试驾老年用车，中国怎么做好这一块呢？
我接付老这个话，我讲讲这一块，我们富路集团旗下的富路车业做车15年，是摩托车准入企业。我们今年就全面向老年用车转型，已经看到了这个巨大的市场，感觉有责任来造更好的车来满足市场。我们今年准备全面转型，已经做好了准备。

付于武：我们老机械部的副部长，也是国务院机电办的主任沈烈初沈老给我讲了一个鲜活的例子，他说，你一定要反映这个例子。是什么例子呢？他是浙江大学毕业的，跟江泽民一块的，他是留德的，江总书记是留俄的。
他说，他在浙江大学的一个教授，在杭州的时候来看他，就坐了这么一个老年人代步车。几十年没见面了非常激动，他说，没有这个车，我连来看你都看不了了，走不出来啊，儿女都在国外。这么两个老教授夫妇看沈老坐的代步车。他跟我说，你不是负责这方面事吗？千万不能蔑视这个人群。这个非常有意思。
我去年到北京六环以外采摘，看到有一个例子，买水果、摘蔬菜，家里有有低速的三轮做生产饲料、工具。还有一个是稍微高级一点的低速电动车。因为我跟他谈，这也是我的职业病。我说，你这个车是干什么的？他说，你看把水果拉到集市上卖，那个车是我们老爷子开着车可以到集市上去，还可以到镇里去。他说了一番话，这个话我特别感动。
我说，你这个有牌照吗？有驾驶证吗？他说，你看你是北京城里人了，你跟我的观点不一样。我这个东西就在园子里、到地头去，我那个车是送我孩子到小学去，我们老爷子开车出去转悠。这些思维是不一样的，我觉得这是一个非常好的思维。老年人有了幸福感。
我就想我也一样，我现在有司机，如果我退休了还开着这个车不方便吗？如果有一个低速电动车，有一个老年人的代步车能够助我出行，这个工作一辈子也要幸福啊。我真的是觉得它是解决短途的老年人出行需要的，提高幸福指数的温暖人心的一种交通工具。
我刚刚从杭州回来，吉利的一个老总说你们都在西湖边开会，我来太不方便了。他说，我把我的汽车就开到了地铁，坐地铁到这儿，就是最后一公里解决出行问题。我觉得这个太重要了，现在是开始提前布局的时候了。
我们也不能忽视老年人、老年社会，交通工具、衣食住行。刚才也有老年人专家，这个"行"当你动不了的时候，我就觉得很可悲，大千世界都看不到了。

主持人：在衣食住行方面，作为一个晚辈、年轻人而言，可能给长辈考虑得会更多。但是在最后一项"行"方面是一个短板。
杨立雄：这个人的需求是分不同层次的，所以我们叫做衣食住行，把"行"放在最后。现在衣食住基本上都解决了，行的需求肯定会大幅度增加。
刚才也谈到了，老年人的出行不仅仅是一个尊严的问题。尊严，很重要。而且，能够提高老年人的幸福感，因为它的活动半径大幅度扩大，原来我们到哪里去，走路去，能够走多远，你走一天也只能够走50公里、100公里，老年人50公里都很难走到。你的活动半径就是在村里面，甚至就是在周围的几个邻居，但是如果你有了一个这样的老年出行的汽车，或者是摩托车，它的活动半径就大幅度的在扩大。它可以跟亲戚交往，跟朋友交往，今天到这跟人家谈谈，打个牌，明天到那里去跟人家钓个鱼，这个从我父亲的例子就可以看出来。我父亲现在年纪也挺大的，80多岁。
现在他不能够自己驾车，我兄弟就经常开着车，他不是经常到县城去，因为我还有一个兄弟在县城，他住在农村里面，原来如果没有车的话，你只能等公共交通系统。公共交通系统农村里还特别拥挤，而且环境是很脏的。一个这么大的老年人挤公共汽车。

缪文泉：你还得到公共汽车站。

杨立雄：还得到公共汽车站去，很不方便，我兄弟有点车瘾，后来他说我要到大哥那里，二哥那里去，后来就开着车去了。就变成很稀松平常的事，原来还要做一个很大的准备，起一个大早。还要看这个车拥挤不拥挤，因为老年人稍微挤一下，可能出什么问题我们也担心。所以从这样一个例子可以看出来，我们满足了那些条件以后，行就是我们必须的。所以，现在已经到了这个时代了。我们还可能没有做好准备，所以现在我们就需要政府、社会，我们都来为这个事呼吁，来关注。

凤凰汽车：我回答一下您刚才说的问题，您这个年纪现在可能很多的人并没有过多的关心老年人的行的问题。

主持人：我说个人体会，作为一个年轻人来说，可能更多的精力放在两块，一个是自己的事业、工作这块，第二也有自己的家庭。但是对于老年人这块来说，更多的就是包括现在社会比较热的，说你一年大概给家里打电话频率，跟父母见面的频率确实是一个很难协调的事。包括，延续到交通这块，包括我的奶奶今年80了，他在老家基本出行是什么？还没有低速电动车，农村里面可能有一些还在务农的，可能有40多岁，50多岁的人，可能体格相对好一点。骑个三轮车到镇的时候可能会把我奶奶带上，去镇上买一个日用品，看看自己的儿女。可能是这种情况。确实是一个问题。

杨立雄：实际上您说的这个问题在现在这个阶段实际上很普遍，为什么？没有一个能够从老年人的角度，一个交通工具给他来用。如果说没有一个很好的交通工具给他来用，如果说没有一个很好的交通工具来说，对于他来说，他出行什么的你都担心他的安全。如果说我们的社会体系里有这样的交通工具，同时我们这个交通工具又能够根据老年人的身体机能去设计。也就是说，你只要不担心他开这个车出问题，那他出行的问题不就解决了吗？很多人都担心老年人出去会担心什么事。
所以，我们刚才在谈这个的时候，我一直有这么一个观点，老年人你应该还是把它分成两类，一类是身体机能很好的，像付老这样，他可能80岁以前都身强力壮，他可能就是说一个个人机动化，范围更远的车，如果到了80几岁感觉到我尽管还行，但是我有点担心，我身体不太好了。可能我就考虑到一个，我更短途一点的，我就解决5公里、10公里的问题，那个可能就是付老谈的超小型的车。可能我们那个车自动化程度非常高，您可能有时候会担心，出去我不放心，没问题，那个车上全有监视系统。
不行可以解除他驾驶的权利，你给他密码一设，自己给他驾驶，手机导航。当这样的交通工具在整个社会体系里面，把它有机的融合进去以后，你就不会担心他出行安全的问题。这个时候，出于老年人来说，生活的自主性就更强。对于您来说，您可能更能适合于我们现在这个社会，年轻人跟老年分开的这么一个情况。这样一个情况，您也不会有刚才所说的，我可能跟他见面不多，我认为还是有点内疚感的，从我们这个民族来说还是比较尊老的。这样一来，整个这个社会既解决了老年人的出行问题，又解决了老年人的幸福感问题。
因为我们每个人都有老年这个时候，我们都有存在到老年的时候还有幸福感的问题，我想这样的情况还是比较好的。现在不是说您没有去做，仅仅是因为现在整个社会体系让你在这里面很难选择，我大概想说这么一个观点，老年人的出行。如果说你刚才提的问题，我现在这个年龄去谈我老年以后什么样，我只能这么说，因为我现在在从事的工作我就愿意推动这件事情给老年人，给现在的老年人提供一个方便。为我以后老了做一个未雨绸缪也好，做一个前期的铺垫也好。
我是想，我现在开汽车，以后我汽车不行了，如果我开一个汽车不行，转化我开一个小型化的汽车，如果再不行了，我可能就开一个高度自动化的车。这是从我个人的需求来说的，从社会的需求来说，大家千万要想到这一点，这样的车，它的技术含量是非常高的。而且这样的车可能会存在，成为我们国家汽车赶超别人的一个新的路径。

主持人：您刚才说的这个车的事，小型化、自动化，投身于老年人的产品，市场开发的企业来说，首先市场很大，第二如何用这个技术来解决社会问题，这也是一个很关键的方面。陆总，刚才这三位嘉宾对您所说的，您感觉对您有什么样的体会？

陆付军：刚才付老举这个例子，我从事这个车15年，案例很多。有一个天津的老同志60多岁了，他开车从天津跑到我们工厂，他说老陆，我买你的车以后，我病都好了。我说你开个车怎么病好了？他说我和老板退休以后，五年以前退休金16000多，我说你这么好的收入怎么买这个车不买一个汽车？他说不，我有钱汽车卖掉了，我原来买了一个宝马，他说我卖掉了。我一定要买你这个三轮车，他说为什么要买三轮车，他说我这个车特殊，它是一个特种产品，我开到哪里，满车身做了很多点缀，这边做的花，那边做的花，做了很多的东西。我说老爷子你挺有意思，他说我这个车，走到哪里人一多我一停好多人围过来跟我说话，一说话一上午，下午我再找个地又过去，又一说话一下午，他说整个孤独感给我解决了。
他说两个孩子都不在天津工作，他们每年回来也就是几次，和老板两个人感觉都很孤独，从买这个车以后，感觉特别幸福。还有一些老同志，我说的这些都是退休之前开过车的，有驾驶证的。这些老年人退休以后在家闲不住喜欢旅游，自发的组成一个老年汽修队。
他们开我的车给我发个照片来，从河南有30个老同志，利用两个月的时间，到了拉萨，到拉萨给我传回照片来，非常幸福。这个人走到哪里，一天跑几十公里，走到哪里不住在哪，就做旅游。一年出去半年，我就萌发了，我说老爷子我一定要深入产业研究。老爷子提出来，你们的车能不能有空调，能不能加一些智能化的东西。
我们对价格没有感觉，但是对它的功能需求有些感觉，给我们提了很多要求。六年以前我们就感觉我们一定要专注一个企业，现在这个产业要想解决这个问题就是整合。整合世界上各种资源，比如说智能化，电机、电控，好多的核心就可以整合在一块。所以我们做好整合，企业做好深入研发，刚才像缪总说的这些产品，完全能够解决掉。

主持人：刚刚听了老年人交通问题，不仅在农村市场，在城市市场都有很强一个市场需求。但是我这还有一个数据，目前国防部统计，目前我国机动车截至2014年底，其中保有量有2.64亿辆。但是，其中88%，根据交通部的数据，其中88%是在20公里以下的。低速电动车，我们也了解这个行业的特点，我有两个疑问，为什么很多低速电动车企业提到转让话题，非得要往二级以上的公路行驶，这个标准往这方面开发，包括有一些呼吁。
第二个，对于农村市场其实非常大，跟他的需求，除了跟他的市场需求以外，为什么反而受到了一些企业或者业内里面的忽略。

付于武：其实我觉得两会李克强总理做的报告，和他答记者问，因为我正好在日本，后来我回来好好看，我觉得他有一个非常深的认识，中国国情巨大的差异性。我觉得发展这种低速和老年人的车也要注意到差异性。中国整个的公路里程420万公里，农村的公路里程是378万公里。毫无疑问低速电动车来讲，我们应该很重要的一方面，和主要的通道应该是对着农村的市场。
我到山东农村去，我一看，深度游的时候你就知道，根本就没有机动车。所以所谓我们安全的问题，很多行车标准的问题，在那真的是不重要了。他跑多少公里见不到车，我们的城市、北京特大型城市遇到的问题他不存在，这是一个部分需求。还有三四线那种小城市，它的购买力比较低，造成了对城市的拥堵、环境的污染，他也不严重。他可能更重要的，看中的是价格，满足这部分人的出行。
像北京这样的城市，我们遇到的老年人出行，还有最后一公里，这两方面，都有问题。所以，我觉得我们要注意到中国巨大的差异性。不同层次的、各方面的市场需求，产品需求，所以不能说一句话，低速电动车全部都覆盖，我觉得不是这样，要研究细分市场。

主持人：我们也看到最近这两年也经常性的会有一些比如说公安部，或者发改委一些部门的领导出来讲话，说低速电动车是市场的怪物，不成熟的产品。您对这种观点怎么看？

付于武：我这一辈子都搞汽车，没干别的，不会干别的。经历了这么多时代，像低速电动车的过程，回过头看，在每个领域，有些历史时期是一样的。比如说微型车，如果城市的人，包括北京、天津我们注意，那个时候突然微面占领了北京、天津出租车市场。微面安全吗？但是，生活水平很低，刚城市化，需要交通工具，所以那个时候出现了微型车市场。后来，农用车也是多少年不证明，私生子就上不得台面。后来终于证实了农用车，我本人就设计过农用车，在一汽。我就讲过，我们是什么概念呢？农村是旺盛的市场，一定要开发农用车，第一个想的是什么呢？农村的路是坑洼不平的，离地间隙要高。
第二个，要扛造，可靠性要高。但是谁想到农用车第一个经济特点是要便宜，农民兄弟买得起，用得起。后来适应市场需要的农用车出来，是这样。这么简单，要我们传统观点，这叫汽车吗？看不起的。现在低速电动车又遇到这个了，有旺盛市场需求，挡也不住，灭也灭不了，所以我们应该顺势而为，不能说把这个产业给灭掉。
所以我就说应该适应市场，出台有关的规定，使得市场规范起来。这个可能是正道，从我现在，我得到的准确的信息，百人会做了短途微型电动汽车的课题，给了国务院、各部门的领导以后，从公安部，国家发改委，交通部，公安部都是正面的。我们没有听到负面声音，但是个别人表态不代表这些部委，我认为包括郭部长亲自打电话给陈清泰主任，百人会的工作表示感谢。
所以我觉得现在这个政府简政放权，要激发市场的活力，我觉得这就是一个很具潜力的市场，为什么不激活它？我相信政府应该，也会顺势而为。

凤凰汽车：付老的话给低速电动车行业等于是打了一个强心剂。陆总，您也对付老的话发表一下感想。

陆付军：特别从十八大三中全会以后，市场的资源配置中占主导位置，这个需求我们企业是看得到、摸得着的。我们之所以去干这个产业，企业家早就完成了原始积累。冒着这么大的风险去做这些产业，我们李克强总理说的大众创业、万众创新，我感觉新生事物一出现，政府如何面对？是不是尊重市场的需求，我感觉我们的政府在改变。我感觉，这种市场的需求我们企业家应该有点冒险精神。所以，我坚定不移的在继续投身这个产业。
我们企业做的就是拿出市场最好的产品。

主持人：还有一个观点，我们经常也说这个，山东的低速电动车厂，市场的规模很大，一年可能有个大概几十万辆的市场规模。但是，生产这些产品的企业，或者说生产类似产品的企业，我们当时之前我采访过山东汽车工程学会的秘书长。我说你们现在有多少企业在生产这个，他说他作为一个行业协会，他说我不知道。没法统计，因为这个里面有很多，除了一些政府支持的大型企业以外，很多的小型化企业还是存在不规范的行为，这个也是在前年315晚会上曝光的，这些镜头的出现肯定有它的理由。
然后我就想很多投机的一些现在的企业参与的也比较多。缪秘书长，根据您的理解参与这些企业到底是什么性质？

缪文泉：我想是这样，每个行业当他没有法律规范明确的情况下，可能确实会出现有这种鱼龙混杂的情况。但是这个行业好在什么方面，去年在地方政府，或者百人会的引导倡议下，实际上这个行业在做自律。我们首先要来看这个行业好的企业，这个行业好的企业为了考虑安全性。把一些在国外对于这种类型的车，不需要的一些安全要求，但是在中国是需要的。比如说碰撞等等的要求全部加进去了，这些企业在做这些车，从我个人的角度来看，基本上就是当条件具备的情况下，他可以做成全世界最好的车，技术水平最好的车。同时性价比也是最好的车，这是从企业的角度来说。
从国家法律法规体系来说，我从标准这个角度来说，我不能说设定门槛，应该从社会需求来引导这个产业，我们怎么来引导从社会需求来看，这个产业大概需要一个什么样的技术标准，这个车才能够很好的融入到这个社会去。这些技术标准我们也基本上做好了前期准备，而且我们也专门联合同济大学，包括我们也请一些企业，提供了一些车辆，我们做了完整的碰撞分析。
分析和实车碰撞，我们就认证这样的车能够达到社会需求，也就是说从技术条件来看，不管是百人会这边来看，还是编委会这边来看，是有能力提供一套能够有机融入到社会体系里的，车的标准体系的。接下来从标准体系来说，也有企业能够达到这个要求。
接下来规范整个企业，我们就要从各个方面来看。实际上对于整个行业来说，我们认为应该是有些企业如果愿意做企业，就提高去做汽车，但是更多的企业应该在我们老年代步为特征的，或者低速纯电动的框架下他去进行规范，让他对整个社会友好的、无缝的衔接进去。包括车辆技术状态，包括行驶状态。你说的更有一些，你说投机也好，包括他当时不具备这个能力也好，我不太赞成投机这个词。
毕竟拿出去的钱都是企业家真金白银拿出去的。对有一些达不到能力的，那么实际上国家通过设门槛，能够把这些企业排除掉，这样对整个社会是有力的。我们做任何事情要求得整个社会的利益最大化。也就是说，我们有些可以提高，更多的是规范，其他达不到的实际上就应该淘汰了。这样的框架来对待整个行业，应该说既符合我们整个社会需求，也能够促进整个社会产业进步。

主持人：您说的这个情况，今年年初的时候凤凰网曾经也派出过我们的一些记者团队，到山东对低速电动车市场曾经也做过一个调研，发现有一些企业，成规模性的企业，就像整车厂一样，包括研发、能源的一些技术人才的引进这块来说，确实是走了一个正向的流程。但是因为这个市场还是比较乱，比如说通过零部件的组装有些可能工厂只有两三个人，三四个人，这是我们得到有一些的证据确实存在的。

缪文泉：我跟你说一下，我原来不太想点厂名的，我实际上还是说一下，像富路那个车在我们那边做过很严格的CIE分析，和碰撞的试车分析，我们对社会提供一个指标体系。我们必须有依据，包括像大洋，因为他和其他作坊式的车不一样，是承载式车身。还有一个，像大洋，框架结构的车，因为我们挑一些典型的车型都做了实验。
我们认为，这些车它的安全性是没有问题的，这是第一个。第二个，我们大量的车通过提高，通过规范也是能够很顺利达到这个要求的。
第三点，也是我们特别关注的，这些企业安全这个要求来做，并不会提高，或者说不会提高很多，几乎就不太需要提高更多的生产成本，他只要提高他的设计成本就行了。这个是我们的现状，我们确实是希望像这样的车，他能够被社会接受。您刚才说的两个人，三个人的企业，他承担这个社会责任也承担不起。他就应该是属于一个被规范掉，被淘汰掉的企业。

主持人：您也是作为咱们山东汽车工业协会的副会长，您从整个山东这块如何将这个市场规范，都做了哪些工作？

陆付军：现在市场乱象，不能责怪企业，他又没有规范。也没有门槛，我们山东汽车协会也做了大量的工作，比如说我们一个起草了联盟标准，首先组建了联盟，起草了联盟标准。发起了行业自律，我们联盟内的19家企业基本上就能满足这个车的一切需求，包括缪秘书长说的，绝大部分做了碰撞。山东在行业自律、企业自律方面还是做到了全国的前列的。

凤凰汽车：这种有强制性吗？比如说联盟出一些章程、规章，对联盟内的企业有没有约束作用？

陆付军：首先行业协会是一个群众团体，没有政府的职能，它只能是靠自律，没有强制性的手段。

主持人：联盟以外的企业呢？

陆付军：自我自律。好的企业都进了联盟，能满足制造传统汽车基本条件的企业都进了联盟。

主持人：您怎么看现在这个行业，确实山东这个领域，低速电动车行业，市场蓬勃发展，这是不争的事实。尽管无论什么样的声音出现，可能阻挠，或者指责声音出现，但是市场确实很火热，这是客观存在的。当然这个行业的发展，有些因为可能说就像陆总说的，所以在19家以外的企业是不可控的。付老您对这个行业有什么看法，包括现有国家低速电动车的规范，或者标准您最新有什么信息需要向外透露一些？

付于武：刚才陆总讲的发挥市场在资源配置中的绝对性作用，企业是主体。所以，我觉得低速电动车也好，老年人的助力车也好，它是一个市场的产物。市场拉动性的起来的产业，所以，在这个产业化的初期，靠市场的作用我觉得是非常对的。因为你刚刚起来，政府就过早的干预，不利于这个产业的发展。但是现在我觉得政府应该适时的、积极的引导这个产业更加健康、科学的发展，规范它。我觉得政府应该出手规范，互联网产业，之所以发展这么快，中国甚至跟发达国家我们并不落后，某些方面领先，我觉得也是一个很好的市场机制。我们政府一开始并没怎么管，也是适时的引导。所以我觉得政府相关的部门，我把这个敏感的，但是急剧潜力的市场，通过政府的行为积极的引导。
可以不可以作为政府，特别作为机动车管理的突破口来对待呢，我觉得是完全可以的。比如说可以不可以执行产品认证在前，企业认证在后？可以不可以从事前的批准、备案到事中、事后的监管。改变我们这么多年来对机动车的这种管理体制。
我们原来的管理就是说企业干汽车，一定要批准，不批准绝对不能干。干什么产品一定要批准，不批准绝对不能干，国际不是这么干的。国际上有一套比较成熟的管理体制，特别低速电动车它是在中国，适合中国国情的，有差异化的，高中低的这么一个市场。完全靠政府这只手是办不了的，必须要发挥市场机制作用，发挥中央政府和地方政府两个政府的作用。
为什么这么说呢？为什么我支持按摩托车管理呢？路权的管理交给地方，哪些地方能够允许他上路，哪些路权不给他，这由地方制定，使我们的政策既积极的引导产业发展，又具备符合当地的区域性企业的这种弹性。我觉得这个政府没有什么可担心的，又给他标准了，又规范了，又让发挥地方政府的积极性，何乐而不为，不成熟在地方试点。我们党、政府有成熟经验，为什么不干呢？我百思不得其解。

主持人：杨老师，刚才那三位都是汽车行业，都是比较资深的从业者，您作为非汽车行业，您认为如何像我们今天聊的话题，叫做中国老龄化时代下的交通挑战，刚才他们也讲了，目前这个市场规模很大，但是也有很多的一些问题会出现。包括企业也积极投入，包括行业组织，标准制定者也在积极引导这块，您觉得针对老年人出行难的问题，该如何融入到新中国时代？老龄化中国的交通体系？

杨立雄：提到老年人的交通出行问题，这是老龄化社会当中的一个方面。老龄化社会我们面临的问题非常多，包括我们最近谈的比较火的就是养老服务体系的建设问题。老年人的交通问题其实是一个产业问题，对于产业问题，说实在的我研究的不多。最近我在研究北京市的养老产业的发展规划，好多的产业我们现在都是处于初步的发展阶段。在初步发展阶段过程当中肯定会出现一些问题，出现问题不能采取简单、粗暴的方式，一收了之，这其实根本不能解决问题。
包括我们看到老年人的一些代步车，很多地方一收了之，实际上你越收越多。我们的政府就应该从产业的角度，或者从社会政策的角度来考虑，我们怎么让这样一个产业规范起来。更好的为老年人服务，这才是我们政府要做的。而不是说一出了问题马上就把它关住了。甚至我们还是采用传统的方式，先给你批准，你有这个资格才能生产。事实上很多的产品只能在有这个需求的过程当中慢慢的规范起来。
我们的产业也是在这个过程当中慢慢的发展起来，所以，我觉得政府要做的就是我们现在要加强这方面的研究，我以后可能也得加强这方面的研究。说实在的老年产业这方面，我研究了辅助器具，研究了老年人的纸尿裤，研究了老年人的轮椅，这些都研究了。但是鉴于你刚才所说的我们还有很多的年轻人，没有关注老年人的出行问题。我以后也要关注老龄化背景下的老年人的出行问题，给政府提一些政策建议，而不是说现在政府一看到出问题了，管，一看到出问题，禁止，而是以后慢慢的规范、引导。所以，这个我也是以后要做的一个重点工作。
因为我在这方面还没有做过很深入的研究，所以对产业政策我不能发表一些意见。

主持人：我们的《轩辕坛》栏目也给杨老师提供了一个新的选题，今天很感谢四位嘉宾参加凤凰网本期的《轩辕坛》节目，在此我们也希望更多的人能够关注老龄化中国的老年人出行。谢谢！