主题：梁洪 汽车天下-新能源补贴骗补
梁洪：谢谢大家来到北京交通广播，来到汽车天下！这里是每周三和大家见面的星期三会客室，今天要和大家来关注的一个核心关键词是骗，从今年年初我们就和大家一起关注了这样一条消息，就是中国的新能源汽车被报出了存在着严重的骗补现象。在今年年出，工信部，财政部，科技部和国家发改委就联合发布了通知，对新能源汽车推广应用实施情况和财政资金使用管理进行一个专项的核查。
由于四部委在两个多月的清查当中发现了重大的问题，新能源汽车骗补的行动上升到了由国务院亲自牵头。骗补清查的这个高潮是在今年2月24号国务院总理李克强在当日主持召开的国务院常务会议上第一次明确要求要打击骗补。3月11号，工信部的官网就发布了工业和信息化部关于进一步加强汽车生产企业及产品准入管理有关事项的规定。
这个通知说工业和信息化部将建立汽车生产企业信用数据库和违法违规企业黑名单，违法违规失信的这些汽车生产企业将会被工信部列入黑名单。
我们今天就和直播间的三位嘉宾以及收音机前的广大听众们一起来关注一下新能源汽车骗补。来介绍一下我们直播间的三位嘉宾，来自中国汽车流通协会的副秘书长罗磊，罗秘书长好！

罗磊：大家好！

梁洪：我们的老朋友，来自北京中棉律师事务所的高级合伙人，黄丽凌，欢迎黄律！

黄丽凌：听众朋友，大家好！

梁洪：资深汽车产业评论员张志勇。

张志勇：大家好！

梁洪：欢迎我们三位嘉宾，我觉得咱们要解决的第一个核心关健词就是我刚才讲的这个骗字，想和大家一起来讲一讲什么是新能源的骗补，是谁骗了谁，骗了什么东西，怎么骗的。罗秘书长是不是先给咱们梳理一下几个核心点，谁骗了谁，怎么骗的，骗了什么？

罗磊：首先我们看到，我们今天谈的话题是新能源汽车骗补的现象，为什么会存在这种情况？刚才梁洪说谁骗了谁，显然很情况，是某些新能源汽车的企业骗取了国家的财政补贴，这是核心的。在哪个环节骗的，也很简单，就是在生产和销售环节，通过虚构一些销售的事实来骗取国家的政策补贴，我想这主要是集中在这个层面上。

梁洪：好，简单的梳理之后，大家就非常清楚了，新能源骗补到底是谁骗了谁，就是一些不良的企业骗了国家的钱，在什么样的方式和渠道上？在生产和销售的渠道上都可以骗。我们在很多节目当中都跟大家讲到过我们国家对于推行新能源汽车非常大的力度。无论是从国家层面，还是从地方层面，都有很多相关的优惠的条件去积极地推动新能源车，这样好的政策目的就是促进中国新能源车的研发、生产，让更多的朋友使用新能源车。
但是这样的一个很好的机制却被有些不良的企业所利用，利用了一些在政策方面的漏洞进行骗补，为什么能够进行骗补？可能也恰恰地说明了一个问题，就是这些政策，这些大力的扶植的优惠政策不够严禁，除了问题。据三位所了解的一些情况，中国目前新能源汽车的骗补行为到底已经严重到了什么样的情况，因为我们现在掌握到的几个部委的调查还没有完全的公开，最新的消息是说基本调查已经结束，会在4月底公开，所以我们为什么选择在这个时机做这个节目也是有这个道理的。所以想听听三位目前了解到的情况是怎么样的，罗秘书长您先说。

罗磊：其实我们掌握的情况跟各位掌握的情况基本差不多，这个调查组的结论没公布之前，我们掌握的线索基本上是我们媒体在事件跟踪上所披露的一些信息。据我掌握的一些情况，我们专门做信息分析的人士曾经介绍，在新能源汽车整个销售链条里面，商用车占到了最主要的部分，就是说国家财政补贴里面，一个数字，大概是80%左右是在商用车领域，乘用车领域相对来说会比较少一些。
所以说究竟严重到什么程度，我想我们不敢说究竟有多么高的严重程度，我相信我们相当数量的企业还是严格按照国家的政策法规在做生产经营的。进行骗补的企业，我相信一定是个别的少数的。

梁洪：我们来听一听志勇，你了解到的信息是什么样的？

张志勇：我了解到的和罗秘书长所说的也差不多，但是我了解到的一个看法，其实新能源汽车这种骗补应该说只要是有政策漏洞，其实任何的企业或者是利益追求的主体都会产生这样一种动机，其实最主要的就是我们发现这样一种行为，怎么去查漏补缺。但是我觉得另外一个问题应该是需要值得注意的，我们现在的新能源汽车市场的价格其实是虚高的，有许多的新能源汽车，可能我本来按照一定的成本加上一定的合理的利润空间，我可能目前卖20万，但是我觉得有些企业可能把价格会定到30万，他为什么会这样去做，因为政策当中会有一条，就是我一个企业拿到的补贴额度不能超过价格的50%，就是国家补贴加地方补贴不能超过价格的50%。
如果这个企业为了拿到更高的补贴，我一定回来把价格定的更高，定的更高以后，两级财政补贴我拿到以后，甚至三级财政补贴我拿到以后，就会拿到更多的补贴，这是不是一种骗补行为，我觉得这个是可以考虑的。
但是我觉得它最起码是一种套取国家或者套取几级财政补贴的这样一种嫌疑，这种行为是存在的。他为什么会这样去做，还是说企业本身在管理上或者战略目标的框定上是存在问题的。

梁洪：罗秘书长可以给我们讲讲，除了刚才张志勇讲到的他自己发现判断有这样的骗补嫌疑之外，现在比较明确的骗补方法到底是怎么骗的？

罗磊：我们想象，我觉得是两种方式，一种是叫虚构销售数字，本来这辆车做了出厂，做了销售，有车架号，但是这仅仅是一个纸面上的东西，这是一种方式，就是没有销售，说成有销售。

梁洪：就是这个车到底卖没卖不清楚？

罗磊：生产不生产也不清楚。

梁洪：生产不生产也不一定？

罗磊：对。另外一种情况，就是左手倒右手，自己投资一个使用企业或者租赁公司，把这个生产出来以后，从这个企业倒到这个企业，有些零部件可以共享的可以拿回来再继续重复使用，这个车至于使用没使用，只有查了以后才知道。

梁洪：卖没卖都不好说？

罗磊：可以作为销售，账面是走了，从左手倒到右手。还有一种，像志勇说的这种，要虚构车辆的价格，因为我们知道新能源汽车，特别是商用车领域，这种市场的竞争度是远远不够的，究竟市场的定价是多少，也没有形成一个市场机制。所以企业有可能会利用虚构的市场价格来源套取国家的财政补贴。

梁洪：好，我们通过两位嘉宾的分析就已经明确了骗补到底是怎么骗的，在什么样环节上骗的，用什么样的途径骗的，不管是哪一种方式和方法，都是用了各种手段来骗取国家的财政补贴。我们接下来就请教一下黄律，从法律层面上来讲这到底是一个什么样性质的问题？

黄丽凌：您看咱们在媒体新闻解读的时候用的这个标题就是“骗补”，它其实一个关键词就是这个骗字，这个骗字在法律意义上应该是怎么定性的，这个是要根据他具体的操作过程来分析。刚才听到罗秘书长梳理的有最常见的三种模式，如果我们逐一地按这个模式去分析，第一种说如果是虚构的销售行为，这是一个典型的说我们虚构事实，因为我们说骗，骗的主要表现形式就两种，第一是虚构了某种事实；第二是掩盖了某种事实，这是两种骗的常见方法。
对于新能源车骗补的罗秘书长分析的第一种模式，我虚构了一个销售合同，一个假销售，我连车都不一定生产，肯定这一个典型的骗的基础的事实。第二个情况下，是说我成立了一个子公司或者我其他的一个关联公司通过做了这样一个销售，但是销售车之后，这个车是不是真正投入使用了，还是说我把这个零部件又拆回来到厂家去使用，这里面我们就要去做论定，第一，这个销售行为是不是真实的。关联企业或者是控股子公司，这些虽然是说有关联性，但是在法律上还是可以认定为是两个独立的主体的，这个是没有问题的，不是说就他一个人左手倒右手。
但是他这个销售行为是不是真实的，这个是要有待考证的，是需要通过调查来取得判定的。第二个层面，这个车完成了账面上的销售之后，是不是投入使用了，还是说像咱们猜测的那样，我把这个零部件又拆解了，我又重新回到这个生产环节里面了。如果是这样的一个情形，这一次账面上走的销售合同，它不是真正意义上的买卖合同。
因为他的根本目的还是我通过这样一个稍微复杂的虚构过程，获取国家的财政补贴。这样的行为也应当是可以认定为骗，如果根据问题的严重程度，严重的可以够得上刑事上的诈骗。
但是第三种行为，像刚才张志勇老师说到的，我提高一个价格，这个能不能定为法律上的骗，这个确实有问题，其实我这个销售是一个真实的，但是我这个销售价格非常高，这里面我们就要考问新能源汽车的销售价格目前有没有一个统一监管，或者有没有政府的指导价，但是这个应该是一个市场行为，对于它的价格并不会有一个价格的限定。

张志勇：从目前看，好像是价格虚高并不作为我们目前骗补的调查对象，我只是提出一个个人观点，可能是套取，不是骗，他是通过价格虚高套取财政补贴，我觉得这样说可能会更合适一些，或者说我们叫套取的嫌疑。

黄丽凌：也就是在这个市场里面，财政补贴是大家一个丰厚的回报，所以用各种方式，大家就想在这些不法的经营活动中，他就想用什么样的方式能套取或者能获得这样高额的财政补贴。

梁洪：通过刚才黄律的分析，不管是哪一种途径都可以确定它是一种欺诈行为，在法律的角度上都算欺诈的行为，因此为什么这一次新能源汽车的骗补，我们看到在层层的升级，从一开始在元月传出来的这样一个消息，到我们最新传出来的这样一条消息，应该说调查是在不断升级，也是恰恰说明了在调查过程中确确实实发现问题非常严重，而这样一个严重的骗补行为到底吃亏的是谁，对于我们收音机前的很多听众朋友来讲，对于新能源车的使用者来讲，还有更大规模的，像新能源这种商务车用途来讲，到底是谁吃了亏，在一段路况和广告之后继续我们今天的星期三会客室。

梁洪：星期三会客室正在直播当中，梁洪感谢大家的继续关注，今天在直播间的嘉宾是来自中国汽车流通协会的副秘书长罗磊，北京中勉律师事务所的高级合伙人黄丽凌和资深汽车产业评论员张志勇。我们今天和大家一起关注的这个热点事件是关于新能源车的骗补的问题，所谓的骗补就是指的是虚假销售新能源汽车或者是我们在节目当中分析的其他的一些方法来骗取地方或者是国家的财政补贴。
我们也看到国家对于新能源车骗补现象的关注程度，目前是工信部，财政部，国家发改委和科技部都是联合在进行调查，我们也知道这样一个联合的调查已经持续了很长的时间，在这个月月初的时候基本上已经结束了。我们也知道很快可能在4月底就会出来一些最终的调查结果，我们也要看看这个调查结果出来之后到底有哪些企业在骗，而骗了之后他们又当承担什么样的责任。
接下来想请几位嘉宾为我们分析一下新能源汽车骗补是非常恶劣的行为，它不仅违法了，同时对于我们更广泛的意义上来讲，国家出台这样的政策是为了积极推动中国新能源汽车的发展，推动中国新能源技术的发展，来鼓励大家在技术上不断的创新，甚至能够做到中国汽车的新能源车的一个弯道超车。
但是事实上我们看到很多的企业在朝这个目标努力，但是也有很多不好的企业趁机钻了空子，所以这样的新能源汽车的骗补，它到底带来了什么样恶劣的影响，想听听几位嘉宾的观点。

罗磊：首先，我们看到第一个负面影响是关系到财政被一些耗子给吃掉，本来是国家想利用这种财政补贴来撬动整个新能源汽车市场的发展，支持我们有志于做新能源汽车这样的企业加大研发力度，提高生产质量。我们看到第二个所说的问题，就是国家所设定的目标，由于这种骗补的行为，这个目标是难以实现。
第三个，刚才也探讨了，看谁在骗补，他为什么能够得逞，我想这里面有各种各样的问题，比如有人提到权力悬殊的，刚才我也说过一个观点，目前我们财政补贴最大的一块是在商用车层面，涉及到乘用车层面有没有，这个我不敢下定论，因为商用车层面占的财政补贴占了绝大多数。而且商用车的使用者是专业的群体，比如说是某一个团体集中的采购，这里面会不会用这样的权力悬殊的情况出现，这是我们需要观察的。

梁洪：一方面国家希望通过这样的一个大力度的扶植能够让我们在技术层面不断的创新，能够不断的引领，但是却无奈让这些高额的补贴揣到了这些不宜的企业的兜里。还有一个，就是所谓的权力悬殊的问题，黄律可以从这个渠道给我们讲讲，这个渠道到底会造成什么样恶劣的影响？

黄丽凌：本身来说，一个政策的执行它应该都是有一套严格的程序的，这些不法的经营者能够骗补成功，其实我们现在还等待最终的调查结果出来。但是我们假定说他能够骗补成功，应该是能够判断他往往肯定不是一个人在战斗，这里面就会反应出在这个程序设置上或者是在程序监管执行的过程当中是不是存在这个问题，而且这样的现象的存在，如果对于行业本身来讲，我们说我们这个行业是为了用资金的使用，希望推动咱们新能源汽车的发展，但是资金被骗了，有可能会导致这个行业整个发展方向就发生偏离。
同时，对于整个行业的发展的一种热情，本来这个钱是为了鼓励你们研发的，鼓励你们去改进技术的，但是发现养成了一种这样的惰性，我们不去考虑本身的发展，而是考虑我们怎么样获取高额利润。这种对行业本身来说是一种伤害，同时它对其他行业也是一种伤害，毕竟咱们的民生需要花钱的地方很多，但是国家把笔资金放在新能源这块，已经说是在一种权衡了，但是这笔钱没有得到很好的利用，对于整个社会其他行业的对比来说可能也是一种伤害。
所以说对于这种现象是一定要追究，要严惩，要起到以儆效尤的作用。所以我们同时要考虑通过这种现象的发生，如果有骗补现象的发生，可能要考虑到我们整个从政策的制定到落实到监管全部环节当中是不是存在问题。

梁洪：稍候我们会就这几个核心问题来展开讨论，再请教一下志勇，以你的观察来看，你觉得这种骗补的行为直接恶劣的影响，除了刚才两位嘉宾谈到的，还有没有其他的影响？

张志勇：影响会很多，我要澄清一下国家的补贴损失，其实是这样的，我们要细分，其实现在我们很多地方所谓的财政补贴，企业并没拿到手，他没有说已经给了企业，只是说存在这样一种骗补的行为，或者说地方政府欠我多少钱，但是其实企业没拿到钱，还没有到账，这个我觉得还是要考虑到这样一个行为，就是我们的损失可能没有想象的这么大，这是一个。
另外一个，我觉得最大的效果是，特别是我听到特斯拉卖22万的时候，突然想起来，习近平当时到上汽去考察，说我们新能源汽车是我们中国产业崛起的这样一个必由之路。其实这样一种骗补行为恰恰把我们整个新能源政策的效果大打折扣了，本来说我们应该通过很好的产品的研发，设计，生产，销售，不断通过政策的一种鼓励来去扩大市场的销售，再通过资金的回笼不断提升我们产品的品质和技术的含金量。
但恰恰通过这样一种行为，我们企业放弃了这样一种产品品质的提高。所以我觉得对我们新能源汽车市场希望达到的效果出现了一个非常大的折扣，这个我觉得是一个非常大的问题。
另外，我觉得对我们每个企业来讲，本来我们通过政府的政策，其实对于外资品牌的新能源汽车是一种相对封闭的市场，在这样一种有利的时间差里面，我们本土汽车企业没有利用现有的一种政策环境，我觉得是丧失了自己崛起的一个非常好的机会。

梁洪：本来都已经给你铺平了一条阳光大道了。但是总体上来讲，因为我们现在还没有看到到底有多少家企业骗补，这个数字到底是多少，所以我觉得也不要过于悲观，我坚信还是极少部分的企业在做这样的事情，稍后我们会和大家分析既然出现了这个骗补的现象，最起码说明了你的政策有漏洞，有洞子可钻，稍候我们就请三位嘉宾一起来分析一下，从政策的制定到政策的执行到政策的监管，每一个环节，从嘉宾的观点上来看，我们到底应该怎么样做，我们最新了解的消息是因为现在新能源骗补的情况调查没有出来，有一些地方政策还都没有进行制定，大家还都在观望当中，因此也直接影响到了一些新能源车在终端的销售，北京的情况并不明显。
但是在外地很多地方，新能源车的销售基本上都已经是停滞的状态，所以大家也都很着急，希望国家相关的能够马上出来，相关的政策能够马上跟上，无论是完善财政政策还是创新机制体制，都能够加快，这个速度越快才能够越好地去合理地调整这个市场，让新能源车的市场向我们希望的那个方向发展。在一段路况和广告之后我们就一起来探讨一下应该怎么做。

梁洪：感谢继续关注正在直播的汽车天下，梁洪欢迎大家的继续关注。今天我们在星期三会客室当中和大家一起来关注的是新能源汽车骗补的话题。直播间的嘉宾是来自北京中勉律师事务所的高级合伙人黄丽凌，来自中国汽车流通协会副秘书长罗磊，资深汽车产业评论员张志勇。看一下在微信公众平台上我们网友的观点，A刘超说“我就关心一件事，这个车企把补贴都骗了，本来这个补贴是不是能够给我们的，如果是，我们这些新能源车主能不能通过法律途径要求相关车企返还属于我们的补贴”。好，在这一时段，我们就要和直播间的三位嘉宾一起来探讨，既然新能源汽车的骗补已经成为现实，之所以能够骗，一定是政策出了问题，存在漏洞，怎么样把这些漏洞补上，怎么样通过国家的财政补贴还是地方的补贴，能够真正地把钱花到刀刃上，来提升中国新能源汽车技术的不断发展，能够让使用购买新能源汽车的车主们得到真正的实惠，这个政策到底应该怎么样调整，我们来听听三位嘉宾的观点。

罗磊：其实刚才这个网友回答的很好。

梁洪：能不能还我？

罗磊：不是还我，是我们在考虑这个政策的设计问题，为什么会存在这种骗补的现象？刚才其实梁洪已经说了，一定是在政策适应上存在违规缺陷，当然出发点是没有问题的。缺陷缺在什么地方，我们可不可以考虑变上补为下补，什么叫上补？现在我们是补给新能源汽车的生产企业，我们把政策调一下，补给我们新能源汽车的消费者，这不就简单多了，你说虚构销售，不可能，消费者买了这个车才能拿补贴。
至于说你怎么虚定价格，你虚定价格没人买了，市场是一个水准的，你定的价格高没关系，国家跟地方双重补贴，补贴给我们消费者以后，他的成本自然摊薄。我觉得向下补贴，对市场的作用力更大。
举个例子，我们在2009年国家出台拉动汽车产业的相关政策里面，三大政策同时作用，一个是小排量购置税，减排征收，一个是汽车下乡，一个是以旧换新，这三项政策全都是针对我们普通消费者的，所以当年从过去负增长一下增长到40%几的飞跃。
我想新能源汽车的补贴政策能不能考虑我们过去的成功经验，直接补贴给我们消费者是不是对新能源汽车一个大大的刺激作用。

梁洪：就像罗秘书长说的，其实照我来想，黄律，志勇，我觉得这个事特简单，没那么复杂，把钱拿出来一部分给那些真正在新能源汽车技术上有所突破，有所发展的企业，你的技术好，够棒，就把钱给你。还有一个，很简单，哪位车主买了新能源车，我就把钱补给你，一头一尾，这事不就了了吗？
但是我们看到好像在政策的调整过程当中，大家也都在等，等了很长时间也没有出台，肯定不像我说的这么简单。当然我觉得我的想法也未必就不正确。

罗磊：我们就呼吁我们政府在补贴的时候，就是补给我们最终的消费者，只要他的市场份额大，它自然利润就高了。

梁洪：其实你的产品好了，你的技术好了，消费者买的多了，消费者得到实惠了，你也能够拿到好处，整个好像就能正常地流转起来了。再来听听黄律和志勇的意见，我知道这事肯定没这么简单，不像我说这么简单，这是我期望的路线。

黄丽凌：其实我们有时候想这些问题也是这样，如果把它公开化，透明化，监管流程反而会更加顺畅化。其实我们按照现在现行的法律来分析，新能源车骗补的法律责任是什么，其实这个法律责任挺严重的，按照我们国家《刑法》，诈骗公司财务达到2000元以上的，就可以构成刑事追责的条件，因为各个地方的经济发展水平不一样，各个地市对于这种经济类的犯罪追溯标准也有不同的规定，即便是按照北京的规定，金额达到3000元以上就能追责了。
其实这样一个刑事责任，就是3000元以上就能追究刑事责任了，其实这个法律责任是非常严肃的，但是为什么会冒着这么大的法律风险还会有人这么去做，是不是给他提供了一个谋取非法利益的土壤，这个是我们要考量，我们从政策的制定和执行还有监管过程中是需要去讨论的。就像我们刚才说到的，刚才罗秘书长介绍到，目前我们新能源汽车的补贴是采取的上游补贴，我够补贴给厂家，其实跟消费者没什么关系，就像刚才那位网友说的，它是不是我的，是不要要还给我，这个政策开始制定的时候就没有说制定给消费者，他是补贴给上游的，但是补贴给上游，可能在操作层面来说涉及到的环节会比较少，可能从操作成本来说会小一点，但是从监管成本来说就导致了很大的漏洞。
而且为了有巨额的利润在这里，我们看到新能源车的补贴金额是非常大的，从十几万到几十万都有，当每一辆车都有这么高额的补贴的时候，它累积起来的利润是很可观的。面对这样的利益，咱们的监管又没有跟上，其实不是一个利好消息，反而是给从业人员挖了一个很大的陷井在这里。
对于他来说，如果追究法律责任，这是一个非常严重的法律后果，这样既不利于我们本身行业的发展，也不利于从业人员自身的发展规划。所以真的是我们需要考虑监管的政策或者是本身这个政策来说，我们是不是要从源头就要改变。
在这个政策的执行过程中我们要不要引入这样一个监管环节，比如说我们中段就开始来介入，开始来监督，我们把这个补贴分成几个部分，最终的落实，您看骗的一个根本的问题，根本的焦点就是他有虚构事实，我怎么能够防范这种虚构的事实，我们把它落实到公众的层面上来说，就非常好监管，我车要是上了牌，它就是一个真正的销售行为，它就能检查，但是我车如果没有上牌，还在这个流通环节上，你就不能真正说这是一个真实意义上的销售行为。

梁洪：没错，所以通过黄律刚才的一番表述，我们稍候还会再追问黄律一些问题，我们说出了要在政策上进行一些改变和调整之外，那些做了坏事的人一定要受到惩罚，我们很多时候探讨问题的时候，都会说中国的违法成本稍微有点低，总觉得这个处罚力度不够，一些企业做了一些不规范的行为甚至是违法犯罪的行为，以前我们在汽车江湖投诉中经常聊到过类似这样的一些事情，我们都期待能够看到有没有文罚他们，有没有真正地罚一些像我们车主所期待的，像这样的企业是不是能罚他一个倾家荡产，但是迄今为止我们也没有看到。
从法律层面上来讲，3000块钱，刚才我们说这一台车就十几万，这是一个巨大的数字，如果说这样的调查结果出来，我们很想知道到底哪个企业真的是能够给它追究一个刑事责任，罚它一个倾家荡产。再请教一下志勇，从你的角度来看，你觉得政策应该怎样调整？

张志勇：我同意罗秘书长和黄律的意见，但是我提两个不同的看法。其实如果站在的角度，我们现在出现骗补行为，我们应该要考虑到整个市场的环境以及目前整个公司的管理机制的改革问题。比如说对一个企业来讲，我们新能源汽车应该说发展比较坎坷，前期投入成本比较大。但是现在我们目前有些政策设定是有些问题的，比如说地方保护，我本来一个企业如果投入很大，希望我的市场相应有一个比较大的拓展，但恰巧由于地方保护，让我们市场局限在一个比较小的规模，让我的前期投入成本很难去摊销，这个时候可能会逼迫很多企业去铤而走险，我可能通过其他的一种方式来获得更高的利润，来让我的整个新能源汽车的研发得到一个合适的补偿。
如果没有地方保护，优秀的企业，我投入的更多，但我市场会更大，我本身就可以走一个良性循环的道路，但是恰巧我们现在可能会有这样一种困境。
另外一个，我觉得这是一个社会责任的问题，企业社会责任，我们经常讲企业社会责任，为什么有些企业不去做善事，而去做恶事，就是刚才讲的违法成本。违法成本不单单是一个刑法的问题，而是整个社会普遍的一种现象，大家觉得做这件事没什么，经常还有一种，舆论界经常讲，我们可能要走到政策的前面。
但是这里面会有一个什么问题，对于一个企业的管理机制的问题，任何一个公司，不管是国有企业还是民营企业，他们都有一个公司的使命和目标，就是我建这个企业到底是干什么，是说我要赚一笔就完了，还是说我要把这个企业建成一个百年老店，我们如果在公司的管理机制上能够比较完善，让一个企业有一个比较崇高的使命，有一个长期的使命感，他就不会做骗补的行为，因为骗补的行为只是短期的一种回报，从长期来讲是一种自杀行为，对他来讲其实是不利的，所以我觉得在这个方面，我们应该推动国有企业的改革，推动民营企业的治理机制的完善，这样可能一个根本上的改变。

梁洪：听了几位嘉宾的观点之后，我们也想把这个问题问给我们正在听节目的听众，到底怎么样去解决这个新能源汽车骗补的问题，从您的角度来讲，觉得什么样的政策是最好的方法，您可以在微信公众平台搜索梁洪的汽车天下或者是汽车天下1039和我们互动，我们刚才也谈到目前来看，北京地区的销售没有受到太大的影响，但是实际上在其他的一些城市当中，基本上由于政策迟迟不能够出台，很多新能源车的销售都已经是一个停滞的状态，所以大家都盼着新政策赶紧出台，我们今天也是借这个节目来听一听听众朋友认为好的方法到底是什么，在一小段广告之后继续我们今天的星期三会客室。
直播间的嘉宾是来自中国汽车流通协会的副秘书长罗磊，资深汽车产业评论员张志勇和北京中勉律师事务所的高级合伙人黄丽凌，来看一下在我们的微信公众平台上，我们的听众支的各种各样的大招，海纳百川说处罚力度不够，补贴要下移，把钱都给我们这些准备买新能源车的车主，我觉得对于任何企业来讲都是反促进他们技术提升的一个最好的方法，这个观点我特别的认同。
还有北京三秒说很多时候就是上有政策，下有对策，最简单最有效的方法就是直接补贴给消费者。我觉得三位嘉宾应该也想得到第一时间在我们微信公众平台上进来的所有这些回复都说把钱给我们想买新能源车的这些车主，给我们消费者不就完了吗，这事本来就这么简单，如果给了非常大的补贴，很多人都会去购买新能源车，而只要的产品好，技术可靠，大家买的越多，实际也是从另外一个渠道上鼓励了新的技术不断的推广，所以我觉得咱们场内场外大家的观点都特一致，觉得这事不是挺简单的吗。
但是我们也看到了，现在陆续传出来的一条消息，比如说相关财政部的官员曾经表示未来怎么调整，就是要建立一个遴选机制和淘汰机制，第二，就是要建立市场化的扶植机制，所谓调整补贴机制，遴选机制和淘汰机制就是我们刚才强调的，提高这个补贴的门槛，要突出对优势企业的支持，所谓的优势企业的支持就是你的产品，你的技术的安全性，可靠性，通过这个方法来鼓励先进，来做这样一个政策导向。另外一方面，就是要严格执行一个补贴的推扩制度，就是倒逼企业，你必须要寻求技术上不断的推动，不断前进。另外，市场化的扶植机制也是借鉴了美国的积分交易制度，也就是说你买的人越多，我们刚才消费者提到这个观点，按照你真正销售的比例来看看你的产品是不是真正赢得了消费者的认可。
所以最后这一点时间，我们再留给我们的三位嘉宾，请你们再从各自专业的角度给这个政策支个招，最好的方法到底是什么，黄律师先来。

黄丽凌：我觉得看到我们有些时候处理的案件，会想本来这个事情应该挺简单的，为什么会出现这种情况，真正去探究的时候会发现这里面的问题或者是深层次的原因可能还是比较多的。就像刚才张志勇老师提到的，比如说这个新能源汽车补贴里面，有些地方财政上的补贴也仅仅停留在政策层面上面，并没有落到实处，我刚才开玩笑说其实对于骗补的企业来说，他其实是个未遂。为什么他会去走上骗的道路，一方面可能也会有利益上的趋势，另外一方面，可能也有企业自身生存或者发展的压力问题，所以去探究这个问题会形成的深层次的原因，对于我们如何调整政策其实是非常有指导意义的。
刚才提到的直接补贴给消费者环节这一块，我觉得是在将来的政策调整当中可以借鉴的非常重要的道路之一，但是从鼓励新能源汽车的发展方向，调动企业的积极性，做好这种匠心精神，就是钻研于自己的专业领域里面的这种精神，我觉得也是政策鼓励里面的另外一个方向。

梁洪：谢谢黄律！我们再来听听罗秘书长的观点。

罗磊：其实从我们几位探讨的话题，跟消费者的目标是一致的，应该说现有政策之所以存在问题，我们靠一些修修补补，我觉得很难从根本上把这个漏洞全部补齐，我觉得还是那句话，不破不立，我们重新制定一个新的游戏规则，这个游戏规则是把这个去伪存真的，把虚构的泡沫给它清掉，一针见血的，从消费者层面倒推，我想这样是最有效的。

张志勇：终端消费者，其实这是有歧义的，我们刚才提到从终端环节去实现这样一种改革可能会更有利，其实不是这样的。因为我们可能终端消费者分两类，一类是说私人的这种消费者，他们是不可能和生产企业，销售企业有这样一种骗补的结合，但是我们要想的是有大一部分是集团客户，比如租赁公司或者物流企业，他采购大量的车，这种企业也是终端消费者，他才可能和生产企业，销售企业形成这样一种骗补的联动。
所以我觉得只是说我们去考虑在终端去补贴其实还是有些问题的，最重要的还是我们政策的整个系统的一种制定，比如说我们刚才讲的违法成本的大幅提高，我再去实施一种骗补行为之前我要好好掂量一下。另外，就是刚才你讲的黑名单，为什么是黑名单，根本就没有名单，我直接去剔除你，就是你根本不存在这种新能源汽车的销售，你得永久不能进入，我觉得这才是一个解决之道。

梁洪：再追问一下黄律，我想知道的问题，3000块钱都算欺诈，这些骗补的企业如果按照这么严格的法律规定来讲，他们应该受到什么样的处罚？

黄丽凌：因为我们现在不知道他现在在整个环节当中是怎么最后落实的，这些钱第一他有没有拿到，第二，这些钱最后是装进了谁的口袋，是装进个人口袋还是装进公司口袋，这个还不知道，从法律性质上会有不一样，如果是个人诈骗，按北京的追诉标准是3000块钱以上就能追究刑事责任，企业是不可能构成我们普通的诈骗罪，但是企业是可以构成合同诈骗的，或者集资诈骗的，它是可以成为这样一个犯罪主体。
有时候我们经常会说很多问题不是没有法律规定，也不是说法律规定的责任就很轻，违法成本就很轻，但是有的时候是在执法时候落实的问题。还有一个，就是这个违法的空间和利益的诱人，这个也会加速有一些人会铤而走险。所以刚才张志勇老师也说到，我们在反省这些问题的时候，一个是说我增加你违法的难度，不要让你那么容易就得逞，第二，是说我增加你违法的成本，就是违法的代价，除了我们说到的行政处罚，刑事责任之外，而是你整个这个企业就退出这个市场了，这个代价我估计是他们不愿意看到的。

梁洪：没错。我们最后来看一下A刘超的观点，补贴的目的一方面是调动车企的积极，研发性，另外一方面是鼓励消费者，一股脑地把补贴给了车企，无异于让狐狸到养鸡场做保安，我的想法就是把钱补贴给消费者，车企想赚钱没问题，请你拿出诚意来，好好地研发你的技术，做好你的车，消费者能不买账吗，非常感谢我们的听众朋友提出这样好的一些观点。我们最新的消息说近期关于新能源车的一些补贴调整政策可能会很快地出台，我们也会在汽车天下节目中持续地跟进，一旦有了最新消息也会第一时间和大家分享，再次感谢我们直播间的三位嘉宾，如果大家想再次看到听到我们的节目，可以登录凤凰汽车查到我们的星期三会客室，也请大家继续锁定交通广播，收听下面的警法时空。

 

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