凤凰网汽车

主持人：今天北京新能源汽车首次摇号启动，6家车企申请了8款车，据我了解申请指标目前还是小于指标配额的，谁想买就可以选择相应的车购买。2月8日四部委发布了新能源补贴的新举措，补贴退坡正在进行中。同时第二批试点城市也公布了，12个省份都在2014年说新能源是今年的重点发展行业。我的问题是新能源汽车是否可以在2014年迎来真正的浪潮？各位怎么看？

陈光祖：新能源车是非常重要的一个汽车产业发展方向，但是我觉得我们国家对于新能源车的整个发展战略和具体措施要很好的总结。在十八大的改革精神下要进行很根本的转向。我不主张搞示范，现在搞100个示范城市就要增加100个汽车厂，电动车厂，都起来了。我到无锡看加油站，好几个亿，五六层高，花钱太多。恰恰是日本人，德国人进来，我们卖车，最后市场是外国人的，我们花钱是做样子。一年往一两万辆有什么用，可以节能减排多少，新能源车的核心问题我们始终没有搞好，就是进入老百姓家庭，就和过去三十年前讲一样“轿车要进入家庭”。要以这种思维进行工作，否则怎么办？

去年日本干了100多万辆汽车，我们几万辆，而且把混合动力不定义为新能源汽车，就搞一步到位直接到电动车。纯电动车一整套社会工程跟不上，新能源汽车替代汽车，而不是说新能源汽车充电跑100公里，200公里就完事了，谁也不敢开。最近我把这些问题都反馈给上边，写了几篇文章，我们现在搞四化国家贴钱，人家搞市场赚钱。最后市场是人家的，我们贴了钱。我们一两万辆，人家包括混合动力570万辆了，这叫什么政策。所以要彻底改革，要在两会里面研究新能源汽车对节能减排有什么贡献，对老百姓有什么贡献，对国家有什么贡献。所以到常熟丰田新能源汽车中心，人家专门就是为卖给中国人做准备了。还有很多问题，比如起停系统说了多少遍了，完全可以在这里支持标配。500到1000万辆都可以搞好，非要电桩，我们新能源汽车和电动汽车要根本改革，要想好对国家和老百姓到底会带来什么好处，我想这在汽车界是一个重点。

我再补充一点我们26个试点城市到底现在开电动车的有多少，给大家一个交代。我去了好几家看了，比亚迪E6我坐了，电池360公斤，其他的电池都在一两吨。很多东西的基础研究我们应该搞好，现在国家成立了电池研究公司，到底不是企业，这是国家的项目，不是企业的。奥巴马就是提出来我们搞电池，这是国家抓，我们如果放到企业，基础研究企业没有办法做。这要很好的结合起来，我们是第四代的电池，如果人家研究出来我们就完了。新能源问题，电动车问题要彻底的改革和创新。

主持人：关于新能源浪潮您怎么看？

蓝青松：新能源车我们汽车行业是很关心的，什么是新能源？定义不清，大家都是从自己的理解来看问题。从今后解决汽车能源的终极方向汽车行业达成了共识，氢动力是最终方向，但成本比较高。现在做的样车要上百万美元，离产业化还有一段距离。现在过渡方案也比较多，刚刚陈老提到纯电动是一个方案，混合也是一个方案。现在每一家企业在走不同的技术路线，我们上汽走的是两条路线，纯电动和混合动力产品都有上市。同时我们商用车公司也有在做，这一次4月份的北京车展，我们征程式的宽体轻客的产品将会展出、上市。到今年年底我们的纯电动宽体轻客也会上市。从技术上来讲都已经可行了，最大的问题还是成本。

成本就分为两个部分，一个是企业生产制造开发的成本和市场客户需求之间是有差异的。包括车老提到日系的混合动力也比较贵，包括特斯拉在美国卖到8到10万美金，这不是一般消费群体可以接受的。在这样的背景下国家给一些政策鼓励我认为会推动这个产业的发展，2014年是否可以形成一个浪潮？我认为至少会形成一个新的高潮。

我们看了一些试点城市，包括北京、上海等一线城市在私人用户上的一些政策，免牌和专门拍牌。另外在公交、环卫、邮政等多有政策支持。现在上海也出台一些政策要求快递以纯电动车来做，在这个要求下补贴的力度总体来是比较大的。虽然补贴相比以前有所下降，但技术创新还在上升，这个成本实际上是在下降。我想这对行业的发展是有利的，而且补贴的下降倒逼了成本的进一步下降。现在从带动来讲最大的瓶颈就是电池技术，一个是密度不够造成了每一个车的载重量比较大，另外它的成本也偏高，也需要技术的进一步演化。随着技术的进步国家的补贴会越来越少，产业化的步伐会越来越快，我们认为这需要一些时间，但总的来说步伐还是比较快的。

主持人：赵院长您怎么看？

赵福全：我认为新能源这个话题太大，有太多的问题纠结在一起，这是任何一个新技术尤其是汽车能源涉及到传统技术的进步，新技术的成熟，市场的接受程度，国家的法规，消费者的心理等等。还有一个新的东西永远要和现有的东西较量，消费者是一个什么样的承受能力都决定了新能源的走向，这个话题不是一两句话可以讲清楚的。

对于2014年是否会成为新能源汽车的浪潮？这个话题我认为要明确是舆论的浪潮、政策的浪潮、产业化的浪潮、还是走进千家万户的浪潮。如果讲新能源这种技术作为将来绿色环保，替代传统能源的新技术，最终的浪潮是要走进千家万户，从这个意义上来讲我认为2014年不可能成为这一年。是否可以成为舆论的浪潮，千家万户大跃进的浪潮我认为有可能。这是没有意义的，虽然也提到了试点城市方方面面。

我个人认为首先我们对新能源汽车要有一个清醒的认识，既然叫新能源，其意义不在于今天解决了雾霾的问题，也不在于今天节能的问题。实际上它的问题在于真正人类可持续发展，一个民族生生不息，当传统的石油没有的时候，民族要持续，人类要生存。新能源真正的意义在这里，不是简简单单雾霾的问题，而且雾霾本身汽车贡献多少都有争议。即使汽车贡献很大那么如果没有一个大量市场占有率，即使每年的销售额增加一点也解决不了今天北京的雾霾。从这个意义上来讲，我个人认为现在讲浪潮，讲舆论浪潮，大干特干都可以，但真正走进千家万户就要问电从哪儿来，充电在哪儿，换电在哪儿，如果这些问题解决不了，我认为这个商业模式不可持续。哪一个消费者会买汽车没有地方加油呢？

现在各个省都在摩拳擦掌做新能源，我个人认为这就是中国地方经济的特色，因为政治因素在里面起了一个主导的不可替代的作用。和十八届三中全会提的以市场经济作为绝对主导作用，根本还没有做到这个份儿上。虽然十八届三中全会也都传达了，但我个人认为还没有真正进入每个人的灵魂和血液里面治理一方经济和政策。

现在大家觉得雾霾是一个很大的问题以为新能源可以解决，新能源将来能解决，现在解决不了。如果不把1.3亿辆都换成新能源汽车也解决不了。再一个汽车也不是唯一的贡献者，雾霾汽车贡献多少又是一个剪不断理还乱的话题。如果汽车都不是主要的因素，即使把所有的车都换成了电动车也解决不了这个问题，这是全民共同携手作战，而且要有打持久战的心理。这是改革开放三十年日积月累由量变到质变的环境因素。

五十年的伦敦、六十年的洛杉矶、七十年的东京都已经给我们交了学费，有了血的教训，只不过我们国家没有在经济发展过程中更早认识到这个问题。至少没有制订相应的举措，新能源也是如此，所以从这个角度来说，没有长远规划的2014年新能源浪潮是没有意义的。但我个人认为国家抓新能源绝对是对的，只有国家才可以立足一个民族可持续的，五十年，一百年去做，企业公民也就是二十年而已。有一些自主品牌的企业经济实力方方面面都不允许，只能考虑现在我的产品怎么在市场上赚钱，让企业可以生存，发展还谈不上。

从这个意义上来说国家抓新能源是对的，而新能源要想发力，必须走进千家万户。走进千家万户的前提条件是有地充电和换电，这也需要国家的政策支撑。归根到底，新能源不能以点带面，以偏概全，这是一个系统问题，是一个民族可持续发展的方针大略，必须站在国家战略的高度，同时和企业互动，和百姓互动，一定要立足于二十年，三十年。因为这是一个取代传统，依赖传统，这是一个循序渐进的新技术。它是一个动力源，而不是一个简单的传感器，这要比无人驾驶难很多。

2014年新能源浪潮可以增加大家的认识，减少一些浪费，扎扎实实我们再做这个节目的时候新能源又迈了小小的一步。每一步积累起来，十年、二十年之后中国才可以在新能源上引领，否则国家在有谋略也不行，还需要每一个老百姓和企业添砖加瓦的。这是一个系统工程，并不能简简单单批评谁，新能源还有一个节能减排的问题，比如混合能源可以起什么作用。所以新能源是一个大话题，要立足一个民族二三十年来看，不能简简单单搞运动。

蓝青松：赵老师，刚刚讲新能源，讲到到雾霾，讲到汽车工业，我想讲讲我的看法。我非常同意赵老师的观点，新能源在短期内要进入家庭是有困难的，主要还是成本和技术的因素。讲到雾霾，汽车对于雾霾的贡献比重多少可以讨论，解决的办法是比较简单的。我记得从去年两会到现在都有很多的讨论，最简单的办法就是排放升级，我们知道从国四到国五，我们氮氧化合物、碳氢化合物、硫化合物以及二氧化碳排放要下降40%到50%，从国五到国六会进一步下降50%到60%，这是排放的升级。

另外我们国家的政策上和国外一个大的反差是我们乘用车的排放抓得比较早。恰恰对污染环境影响比较大的商用车，尤其是重卡和轻卡我们的排放升级是比较慢的，从柴油的国四排放我们推迟了多少次，现在来看也没有在全国所有的省市全部实施，尤其是发达地区，北京、上海、广州等等。恰恰是我们保有量最大的，黄标车明年在上海和北京全部推出。一辆卡车的排放至少相当于一到两百辆的排放。在国外往往卡车排放先到欧五或者欧六，不可以达到排放新标准的使用成本上升。

这个问题上我认为国家的政策和法规是否可以借鉴国外的做法有一个调整。我们讲转型发展，也讲企业公民，现在国二和国三的车还在卖。现在汽车工业发展到现在，国内是有这个水平做到国四、国五和国六。如果我们不这么做会制约汽车的发展，给社会带来一些环境的压力同时像面对我们国内外市场，现在海外市场已经在研究欧六以及欧六以后的排放，我们还在国三和国四争论不清，以后很难面向国内外市场，这也是我们的压力。

我们现在在国外的技术储备做欧六，国内还要把成熟的技术转成国三，以适应国三的油品，这样企业在全球市场竞争也比较被动。我们不仅仅要看新能源，排放的升级，产业链的升级同步抓之后可能对城市雾霾的治理有更加实质性的作用。

程晓东：新能源这个问题确实是一个老大难问题，展开来看不仅仅国内难以攻克，全球车市也是一个困扰。当下的环境下交通拥堵、能源紧缺、环境污染。发展新能源汽车以其替代传统能源新的产品达到了一个全球的共识，总的来说全球车市发展新能源都是步履维艰。以法国为例，法国用电很便宜，到晚上基本上是免费的。他们的电动车一样也发展的不好。我们新能源汽车市场有一个亮点是特斯拉，但其后续发展大家都比较谨慎。之前它也刚刚出了一些事情，有一些负面新闻。

就是因为新能源市场发展距离大家的预期还有很大的差距，这一块不敢像我们之前想想的一步步退。而且之前有一个产业化是2015年销量达到50万辆，这个压力很大，2014年如果可以有一个浪潮，短期来看几乎看不到。去年全部加起来不到两万辆，如果像我们说的产业规划的50万辆还有两年的时间，这一块几乎是一个非常难的任务。这一块先不管发展哪一块新能源，混合动力、插电或者镍氢。之前我们曾经也定过以纯电动为主，日本混合动力非常成熟了，美国有一个特殊性，一届政府换一个思路，开始镍氢、插电，现在混动。如果基于我们现在起步都不高的情况下，又想在新能源上“弯道超车”，也不愿意让大家摸着石头过河，所以现在所有的开发研究都往纯电动上走，这样可以实现我们之前的美好预期，实现滕飞。

现在来看也好像是对这个行业理解不够，有一些过热的想法。现在清醒之后已经不提以哪一个方向为主了，我走访了很多企业他们基本上是两条腿走路，新能源汽车或者传统的，他们都有这个技术，因为市场容量太小企业确实没有积极性，也没有量产的愿望。对于他们来说投入和产出是不成正比的，主要的重心还是在传统汽车上。

新能源汽车要想真的发展最主要的原因，可能有新能源汽车续航里程、售价高，或者说还有一些安全性的问题，这些都不是主要的原因，最主要的原因是市场，市场的配套建设或者市场的使用环境没有健全，没有跟上来，现在形成了一个死循环，消费者不认可不敢去购买。厂家又不愿意投入，因为市场太小，大的电站又不愿意投入大量的至今建充电桩或者充电站，他们怕资金闲置，形成了恶性循环。我个人认为目前最主要做的是加大基础建设，首先充电桩和充电站要建起来，要把市场的根基先铺起来。这个补贴可以更加倾向于企业，鼓励企业研发，扩大生产经营，研究试销对路的新能源汽车。让消费者逐步认可，愿意购买，这才有可能发展起来。否则新能源汽车进入家庭，新能源汽车连政府采购这一块都很难去做，消费者怎么认可。

刚刚你谈到了摇号，这个政策对个人消费者来说压力太大了，你要有充电的资质才可以购买。现在只有几种解决方法，一个是插电充电，或者自己家里有充电桩，或者你有固定车位，小区才可以建。使用环境起不了，我买一辆汽车没有地方加油只能选择观望。基础建设我认为是目前新能源汽车最主要的一块。

陈光祖：我再谈一谈，现在的问题就不要再搞示范了，要根据不同的技术程度进行市场推广，做产业化路线。(2014年是新能源汽车或者电动汽车改革转型的关键浪潮，而不是生产和数量的浪潮。)这个数量可能是三十年的问题，但是成熟的为什么不呢？现在日本已经达到了17%到18%，我们只有千分之二，我们怎么给国家交代，补贴这么多数量千分之几。2014年是转型的浪潮，把整个政策扭转过，使新能源和电动车可以快速发展。

同时现在要研究的赵院长比我还清楚，纯电动、燃料电池、混合动力齐步前进。明年日本批量生产燃料电池，大概可以到几千辆，我到大连和上海发展的都不好。如果可以齐步前进，在齐步前进当中根据市场调节，2014年两会之后应该有整个浪潮的改变使我们的路可以走的更正确，不要太弯曲，这个没有效果。

主持人：这个很“正”的路应该怎么走？

陈光祖：我们新能源车不可以脱离国际水平自己在那里搞。搞了这么些年只有千分之二，明年日本可以达到24.7%。这要很好的去研究，从总量来说，我们已经非常明确动力终极目标，电、氢+互联网。这是李福军讲的我们都同意，而且明年日本丰田产业化了。我们今年要下很大的工夫把政策和战略调整过来，新能源汽车才有前景。

赵福全：这个问题蛮大的，专家也有不同的观点。汽车这个产业我们有一误区，这不是简单的商品，其是制造业能力和水平的象征。不是一个企业投入一些资金就可以干好，因为其是整个社会千丝万缕的联系，车要上路就涉及到整个交通布局，城市的话车要排放就涉及到环境立法。蓝总刚谈到立法，我们的执法更是问题，比如我们有了国四的法规如果按照国一去执行，国四成本开发的代价就是老百姓呼吸到国一的空气质量。

这些问题都经过系统的思考和研究，举一个简单的例子，发展新能源为什么轿车可以走入千家万户，因为国家有产业政策轿车要进入家庭。如果没有产业政策的规定就不会建这么多加油站。如果没有加油站，记得三十年前中国轿车作为奢侈品的时候，每一个单位有一个桑塔纳，是通过油桶装油，那样的环境下轿车怎么可能进入千家万户呢？我们建几个充电桩怎么可以带动新能源汽车呢。这是很现实的问题，汽车产业是国家的产业，这是少有的几个产业和国防一样必须要有国家战略，而且要有清晰的战略。国家战略不是五年战略，而是二十年、五十年战略。

我们的五年规划只是解决这几年经济发展的战术措施，而不是一个民族以解决交通工具，解决人自由出行来可持续发展。我们这一代人举一个简单的例子，电动车不会成为千家万户的产品，如果可以成为三分之一也了不起。我们一代人可以为下一代人做什么呢？充电桩的建设，如果电动车和传统汽车一比高低，如果无法做到随时随地以最短的时间充电，对于每一个消费者来说都很难接受现代这种满城找充电桩的情况。这都是很现实的问题，这些问题依靠任何一个企业奇瑞、吉利、比亚迪、长城、上汽、广汽、大众、宝马等等在中国都无法解决。这是国策。这个问题依靠一个部委也解决不了，这是国家，要多个部委协同作战，谢谢要一个声音一个方向，这一点一定要清楚。

我们必要企业家争论总理的事，总理来讨论科学家的事，我们真的要各司其职，国家要有方针大略，企业要有产品战略，科学家解决技术方案。没有这些东西的互动，没有清晰明确的方向，没有坚持一定的政策我个人认为新能源会步履艰难，甚至越走越窄，最后我们起一个大早，一定会赶一个晚集。提出新能源没，坚持做也正确，但我们光有口号和想法没有用，要有扎扎实实的工作。通过这个机会传播出去非常重要。

日本燃料电池2015年本田和丰田同时量产，他们的技术确实进步了，但其中有一个最大的原因之一是日本政府决定在全国布局100个以上的加氢站，如果没有这么多的加氢站燃料电池永远都只能作为示范，只能作为企业的一个展销品，不能作为一个畅销品。走进千家万户永远都是不可能的，即使有了这么多的加氢站，即使有了一两个企业率先投入市场，还要解决成本和耐久的问题。如果没有了前期的加氢站，后续的问题连解决都免谈了。这些问题都很现实，这一点我觉得要在这里澄清一下。

陈光祖：我再补充一下，我很同意赵院长的意见。国家要总抓，企业要积极配合，不能以企业为主题，要把基础研究做好。比如说特斯拉大概两年之后可以从洛杉矶开到纽约，他们已经把整个电站布好了。他们只要提高充电里程，减少充电时间。中国要搞一个特斯拉怎么办？人家已经开店了，买的是人家的东西。所以国家要集中力量，要集中基础力量。

还有一个充电方法无线充电，韩国搞的很好。在首尔已经有20多里公路，不断的扩充，汽车不用停下来，走专门充电的路就可以了。所以很多的基础研究不能说以企业为主题，要国家来做，国家要有统一的，高度的战略电动车才可以真正上的去。中国改革开放要建设有实力的国家在这方面才可以有所体现。

主持人：各位关于新能源发展做一个一句话的总结吧！

陈光祖：新能源特别是电动汽车已经成为一个比较成熟的一种技术方向和技术基础了。我们不要再搞示范了，要搞产业化路线。

蓝青松：新能源产业还是要持续积累，要厚积薄发。

赵福全：应该说汽车产业不同于其他的民用产品产业，它必须是国家战略。新能源只是汽车产业里面其中一个技术领域而已，看汽车不从国家战略的角度来看，中国汽车工业永远不会屹立于世界之林，新能源更是如此。

程晓东：我认为新能源汽车市场发展是任重道远，但我们必须不畏艰险，迎头走下去。