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曹德旺：没有。这一点我很自信，而且我的自信是有基础的。我今年70岁了，这么多年以来，无论政府，合作伙伴，还是社会各界其他的人们，我相信他们没有办法对我提出指责，因为我没有做过任何对不起他们的事情，一件也没有。我做人的基本信条就是尊重法律法规和社会文化，我一直恪守自己的底线。我爱我的祖国，我爱我的员工，我爱我的供应商，我爱我的客户。

赵福全：作为企业家您认真敬业，心底无私天地宽，所以面对这些议论可以很坦然。

曹德旺：没有错，你怎么讲是你的事，我怎么做是我的事，你再怎么说，我都无所谓。因为我管不了你，但我管得了自己。这件事我家里面都很担心，我哥劝我把嘴巴闭起来，美国建厂就建厂，说那么多干嘛。我和他讲，现在叫我把嘴闭起来恐怕太迟了，这70年来我一直就是这样讲真话，为什么老了反而要闭嘴呢？

赵福全：我相信行业内的同仁们心里都明白您讲的是心里话。但也有很多人在说，您知道了美国成本有优势，就自己在那边建厂好了，何必要和大家分享？又引起这么多不必要的议论呢？

曹德旺：不是这么简单的事情，我并不是这次才讲这个话。我很爱我的国家，当我在国际上进行调研，发现中国的成本优势面临挑战的时候，我马上就通过各种渠道向中央汇报这件事情，请求国家重视和解决我们要素成本过高的问题，那还是在三年前。我们做了详细的比较分析，要素成本是企业没有办法控制的，不像人工成本。美国的人工成本是中国人的5倍，美国企业的人工成本大约占营业额的40%，而中国大概占20%。为什么我们是美国的大约一半呢？因为美国的工人训练有素，他们生产的产品成品率更高，所以他们的员工少，但因为人工成本高，所以总体上仍然比我们贵了20%。可能有人说，那我们中国企业就赚这20%就行了，就会比美国企业有竞争力。不是这样的，因为还有制度成本、交易成本以及不同的税制，另外像物流成本，美国几乎没有收费公路，所以物流成本比我们低很多。如果要在中国制造产品，再运到美国去销售，物流成本就会更高。这样早就把那20%的人工成本差额全部抵消了。

赵福全：物流成本确实是很大的一部分，尤其像玻璃这类零部件，物流成本是很高的。

曹德旺：在中国和美国建厂，物流成本要差15%，就赚这一部分就行了。作为企业家，不管爱国不爱国，赚钱是天职。

赵福全：我在清华讲课时也是这样说，企业成功的量化指标就是盈利能力，不能赚钱的企业一定是失败的企业。曹总，面对大家这么多的议论，甚至我都觉得您可能会很委屈，然而实际上您的心态非常平和。我想问的是，您是什么时候变成如此淡定的，您在年轻的时候就是这样吗？还是随着年龄、阅历的增长，逐渐养成了这种好心态？

曹德旺：我的心态始终都很平和，但是我做事情一直非常努力，现在虽然一大把年龄了，也依然如此，工作起来没日没夜的。

赵福全：做企业是要拼命的，同时面对别人的曲解和非议，又要保持平和的心态，觉得这很正常。因为，不同的人看同样的一件事，角度不同，层次不同，水平不同，结论就不同。想想确实是这个道理。

福耀玻璃这么多年一路走来很了不起，在您起步的时候，中国市场的汽车玻璃都是进口的，而您一点一点把中国70%的份额都拿下了，包括很多高端的产品。之后，您又走出中国、走向世界。这个过程中，您和国内自主品牌车企合作过，和国际大品牌车企也合作过，您觉得两者之间有哪些不同？如果说我们最终的目标是与国际大品牌车企同台竞技，那么对于我们国内的整车厂，您有什么建议？

曹德旺：整车厂我认为管理做得最好的是欧洲和日本，特别是日本的丰田，它在管理上力推精益管理，在质量上提出“没有最好，只有更好”。福耀从丰田管理中学到了很多，包括成本控制，他会去认真研究供应商成本，帮助供应商降成本，我想这些都值得我们中国企业认真学习。

赵福全：我们国内整车厂或许会说，我也很想这样做，但是市场给我的压力太大了，我没有精力想太长远的事情。而且即便我想帮助供应商，也没有这个能力呀！

曹德旺：有些事情其实需要的是转换思路。在我家乡有座石竹山，据说山上抽签很灵，托梦也很灵，所以做生意的都跑到那里求签问道。有一个做饼的老板，他亏本了就去了石竹山，结果梦里人家和他说，你的饼做得太小了，做大一点就赚钱了。他回去和老婆讲，他老婆骂他傻瓜，饼小我们都亏，大了还不更亏。他说我们试试看看，结果把饼做大了以后，没过多久就赚钱了，因为饼大了大家都过来买，生意就好了，其实就差那么一点点。无论整车厂，还是供应商，说到底让客户满意才能赚到钱，只给自己找理由是没有意义的。

赵福全：客户谁都不傻，你偷工减料，投机取巧，最后的恶果只能自己来买单。现在福耀的工厂遍布全世界，在国际化的过程中，有多少是您主动去推进的，又有多少是国外整车厂拉着您的。比如通用想让福耀在美国给它供货，那就会要求福耀到那边建厂；还是说您自己主观上判断，某个外国市场是时候进入了，就自己投资建厂了？

曹德旺：美国的工厂确实是通用主动拉着我们，欧洲的一些工厂是我们自己做的。

赵福全：您觉得对于中国企业，包括整车和零部件企业，国际化到底有多重要，走出去对我们意味着什么？

曹德旺：我今天很遗憾地告诉大家，中国的零部件企业真正给国际上那些大品牌整车厂做配套的，没有多少家，大约也就10%左右。如果没有达到人家的标准，你走出去干什么呢？还是供不了货。零部件国际化不是在海外建一个工厂的问题，而是必须具备与整车厂同步的设计和开发能力，以及卓越的质量控制能力。像福耀玻璃自己做了很多设备，因为不自己做设备不行，无法满足质量要求。

赵福全：但是这里面有一个鸡和蛋的问题，如果我不出去，我可能永远也长不大，永远也做不强。

曹德旺：如果没有能力满足国外整车厂的需求，那我认为你就老老实实先在中国把小鸡孵化出来再说，因为到了外面更容不得你有半点问题。

赵福全：走出去虽然好，但是挑战也非常大。比如如果克莱斯勒给我们某一家零部件企业订单，有两种选择：一种是我在中国造了零部件运过去供货给他，还有一种我在他附近建厂就近供货。您觉得哪种更合适？

曹德旺：如果克莱斯勒已经给你下单了，你当然可以去建厂了。问题是克莱斯勒会不会给你下单？

赵福全：您刚才不是讲，在欧洲福耀是自己主动走出去的吗？

曹德旺：前提是奥迪、宝马、奔驰、大众、路虎等在国内都已经是我的大买家，它们早就给福耀下过订单了。所以它们也希望福耀到欧洲去建工厂，为它们服务。

也就是说，如果你还没有在中国成为国外车企的供应商，就不要急着走出去。这个时候要加紧提升自己的能力，争取先在中国进入人家的采购体系。

赵福全：也就是说，走出去是很好的一件事情，但是企业必须有充分的思想准备，先要练好内功，才能迎接挑战。那么能不能请您和大家分享一下，面对国际化的挑战，福耀是如何一步一步走过来的，具体有哪些经验？

曹德旺：还是那句话，首先你得有订单，否则你在海外建厂一定会失败。很多人说美国贷款利率很便宜，那个是基准利率。我告诉大家，美国贷款的实际利率是按照企业的情况来评级确定的。我们玻璃行业有家美国同行，本身是美国本土企业，而且也是大企业，结果贷款利率8%。而像福耀在美国评级为A+，和中国银行是一个等级，所以我就可以拿到较低利率的贷款，可以达到2%以下。这个评级的依据是企业的品牌和信誉，也包括企业的规模和以往的业绩等，等级划分的标准都非常清楚。

赵福全：您觉得国内的零部件企业，应该如何为将来有一天能够走出去做准备？

曹德旺：先把在中国的客户都服务好，你做的东西先要满足中国人的需要。如果家边上的客户都能认认真真做好，得到了客户的充分认同之后，总有一天可以跟着人家一起走出去。

赵福全：目前中国汽车产业大而不强，主要体现在我们的整车厂还不强，但实际上整车不强的很大原因在于我们的零部件不强。您刚才也谈到，中国零部件企业真正走出去的还非常有限。那么，您觉得中国汽车零部件企业应该怎样才能做强呢？一个曹德旺，一个福耀玻璃真的还远远不够，我们需要一百家、一千家、甚至更多优秀的零部件供应商。

曹德旺：我认为中国目前最需要培养一批真正有家国情怀的企业家，能够为兴邦强国心甘情愿地奉献一生的努力。因此，企业家的队伍建设，企业家的培养，企业家的素质提升和数量增加，都是至关重要的。

赵福全：您刚才谈到了企业家必须有高度、境界和追求。问题是这些要素能培养出来吗？像您就是自然成长起来的，并没有人培养过您啊？

曹德旺：我可以说是野生的，天然的。真正的企业家也确实很难通过培养产生。什么叫企业家？我认为，企业家与职业经理人有着根本性的区别。企业家必须是创业者，从无到有，从小到大，从弱到强，真正把企业做起来。如果按照军衔类比，企业家是带兵打过仗的，他胜利回来之后就可以成为元帅。而职业经理人可以是将军或者上校，但不是元帅，他们在企业的位置可能很高，但还不是企业家。没有创业过就不能算是企业家，企业家首先必须是创业者。

赵福全：所以职业经理人即使做了董事长，也还是和企业家有所不同。他对这家企业不可能有创业者那样的情感，也往往并没有经历企业从无到有、从小到大的全过程。从这个意义上讲，就算是哈佛、耶鲁的EMBA毕业，可能也没有办法教出一位企业家，更谈不上培养优秀的企业家了。那企业家又该怎样培养呢？

曹德旺：我认为，要从制度上、环境上来创造良好的条件，这样自然会有很多优秀的企业家在适宜的土壤里野生出来。

赵福全：您谈到了企业家要把赚钱作为一种手段，作为企业成功的一个量化指标，但是企业家更要有家国情怀，真正为了这个国家、为了这个民族而创业。这听起来会不会让人觉得有点虚？想当初您刚刚开始创业的时候，员工都雇不着，企业也是“有上顿没下顿”的，您是怎样形成这么高的境界的？还是说现在企业做大了，您才这样说？

曹德旺：我也在考虑这个问题，我想还是要靠教育，给人潜移默化的影响。前两天我刚好和教育部领导谈教育改革问题，我觉得小孩子的教育很重要。我记得以前我们有小人书，就是给孩子们看的连环画，对启蒙教育就很管用。

就我本人来说，我记得很早的时候，我看到武侯祠的一副对联，“能攻心则反侧自消，从古知兵非好战；不审势即宽严皆误，后来治蜀要深思”。从古知兵非好战，这就是说，自古以来善于用兵的人其实都不喜欢打仗。作为企业家，我喜欢赚钱，而且自信有一流的赚钱技术，赚到的钱自己也还比较满意。但是，我对花钱没有兴趣，所以我赚到钱之后就拿去捐掉。

赵福全：这就带来下一个问题。您刚刚谈到企业家一定要赚钱，而且您也喜欢赚钱，但是您却没兴趣花钱，把赚到的钱都捐出去做慈善。我们知道，您的捐款数额非常惊人，刚才听您在休息室提到，到现在为止已经捐了接近100个亿，所以有“中国首善”之称。特别是很多人只是捐钱，而您却把股票都捐了，这是为什么？如果说您很喜欢赚钱，但又不花钱，那您赚钱的动力是什么呢？

曹德旺：赚到的钱我也在花，比如我今天这身行头就不便宜，不过我确实对花钱没有多大兴趣。为什么现在捐款数额这么大，一个原因也是因为股票价格涨了。至于为什么连股票都捐出去了，怎么会这么看得开，其实也没什么。世界各国都在印钞票、发国债、征税，企业赚到的钱如果没有被发钞稀释掉、量化货币宽松掉，也会被征税征得差不多。再加上现在社会上虚拟经济盛行，新一代的年轻人，思维活跃，投资做新业务根本玩不过他们。这样一想，钱放在那里贬值倒还不如干脆捐掉，还帮助了很多人。实际上，我更想留给孩子的是品质和智慧，而不是金钱。

赵福全：您希望孩子从您这里，学到智慧、境界、胸怀和高度。您是怎么把这些东西教给孩子的呢？

曹德旺：这些东西是教不出来的。前几天和一些年轻人交流，我说，你们现在念硕士、博士，修的都是术，不算是道，要真正修道才行。

赵福全：读万卷书更要行万里路，您又是怎样磨炼孩子的呢？

曹德旺：他现在自己创业。

赵福全：他不跟着您一起做？是他没有这种愿望，还是您不想让他跟您一起做？现在福耀的事业这么大了，有他来帮您，不是可以把事业更好地传承下去吗？

曹德旺：我想他是想证明自己不必靠我。至于说到福耀未来的发展，没有关系的，江山代有人才出，各领风骚数百年。

赵福全：曹总说了自己把钱捐出去的理由。一般的人提到花钱，想到的可能是开豪车、住豪宅，而您的乐趣是我再投入、再发展，把市场份额不断提升。您都这个年纪了，但谈起福耀的创新技术还是津津乐道，这也是一种境界。而您把个人的财富大量地捐出去，在社会上帮助了很多人，更加难能可贵。正因如此，行业给了您很高的评价。我很想知道，您的这种境界和胸怀是在什么时候开始形成的？还是说与生俱来的？

曹德旺：我感觉自己从创业到现在，心态没有什么变化。我觉得自己还需要继续努力，做得更优秀才可以。

赵福全：一直都有这种心态？这是怎么产生的呢？

曹德旺：确实一直如此。我想教育很关键，其实我们中华传统文化把金钱观讲得很清楚，内方外圆：内部方正，做人做事规规矩矩、坚持原则；外面圆通，待人接物妥妥当当、豁达平和。所以，该走的路一步都不能省，但也一步不要多；该说的话一定要说，但不该说的话就不要说；该知道的事情，想尽办法一定要知道，但不该知道的事情，就不要去知道。这不仅是金钱观，更是做人的准则。

内部这个方是自己画出来的，每天一笔一笔，很严谨地画。我们管不住别人，但一定要管住自己。外部则要圆通，遇到过不去的地方抹一点就过去了，但是要抹自己的棱角，这样就不会起冲突，如果抹别人的就打起来了。我认为中国古代把金钱设计成这种形状是有深意的，每个人身上多多少少都有一两片铜钱，每天看到这个就会在生活当中有所体验和领悟。

赵福全：曹总，您说的这个道理我想大多数人都知道，问题是怎样才能做到。很多事情是说到容易做到难。

曹德旺：关键是信，我相信这个道理，相信这个道理的价值，然后就去践行。如果你对什么都不信，那就没有办法了。

赵福全：在您这么多年的创业历程中，相信形形色色的人都见过，各种各样的困难也都遇到过。在这个过程中，您对自己刚才讲的这些道理就从来没有动摇过吗？就比如有的时候，家里人都会埋怨您，劝您不要说太多。

曹德旺：说多了，家人还是会怨我，但我就是这样，因为我相信自己做人做事的道理是正确的。

我给大家讲一个故事。我承包工厂的第一年是1983年，当时是5个人一起承包，一年下来赚了十几万。那时候的十几万呀，大家眼睛都亮了。可是后来公社要求我们接着承包的时候，他们都劝我不要再包了，他们不干了。我说为什么不包？不是赚钱了吗？他们说你是头号傻瓜，有没有听过这样一句话，“毛主席像太阳，照到哪里哪里亮；党的政策像月亮，初一十五不一样”。政策一变你还赚什么钱，为什么还要傻乎乎地承包。结果他们坚决不包了，后来是我一个人包下来。

我没听他们的劝，因为我认为他们讲的不对。政策是什么？一个政党推动社会变革的所有出台的文件，汇总起来就是政策。因此，政策一定是动态的，但又是统一的。你说一个国家如果没有变化不就亡国了吗？但是总的来说，政策肯定是要向好的方向发展，向国强民富的目标前进。退一步说，即使政策变了，国家把我的财富收回去了，那又有什么关系？我的资产都在这里，国家要就拿回去好了。他们都说我傻，我说我就当一回傻子，你们不包我自己包。为什么？因为我相信共产党，相信改革开放势在必行，不改革国家也就亡国了，国家亡国了我也不过了，和国家一起亡吧。真要是到了这个地步，我留着财富又有什么意义？

赵福全：您不是傻，您是对大方向有一个准确的判断。正应了那句话，大智若愚。可能有的事情从眼前看就是傻，但从长远看则是智慧。就像围棋高手一下能看10步，庸手也就看到2步，当高手为10步之外落子的时候，庸手可能还觉得傻，下这里有什么用？其实人家是在为后面布局。所以您的这种坚持也是企业家战略眼光的体现。

曹总，中国零部件企业要做强，与国家政策以及我们整车厂的支持密不可分，这其中您觉得最重要的因素是什么？

曹德旺：最关键的是零部件企业要有一个正确的目标，负责任的态度。

赵福全：这当然是很重要的，但是不是因为您成功了，才说这是最关键的？有的时候我们还是要从结果来判断，就像您刚才讲的故事，曹总通过这么多年的努力把福耀玻璃做成世界级的品牌，这样看来您原来的“傻”当然是大智若愚了；但如果您创业失败了呢？您会不会自己都很后悔当初为什么那么傻？

曹德旺：我不后悔，今天因为时间关系，不能展开谈了。简单的说，我走过的路，第一位考虑的是对社会的贡献，第二位才考虑我自己。我认为不能利国就难以利民，不能利民就难以利己。这是我的真实想法，我做任何事情都是基于这样的考虑。比如，独立董事制度是我率先从国外引进的，福耀在1995年就设立了独立董事，来监督公司的运营，确保小股东的利益。刚才也讲到初期民营企业雇不到人的问题，后来我就找省里商量，一起策划成立了中国第一家人才交流中心，帮助企业解决用人问题。这两件事后来都在全国推广开来了。实际上我们在企业经营中总会碰到这样那样的问题，然后我就会找相关的人来研究，看如何解决这些问题。每解决一个问题，中国企业的发展环境就会更好一些。再比如这次的中外制造业成本问题，我是专门找过国税等相关部门，一起探讨过如何解决的。

赵福全：最后一个问题。福耀在曹总带领下做到今天非常成功，那么如果展望一下十年之后的福耀玻璃工业集团，您有什么样的愿景？您希望福耀成为一家什么样的企业？

曹德旺：过去创业我取得了初步的成功，但还远远不够，今后我会进一步努力。展望福耀的未来，我们一定要成为一家伟大的企业，不仅做到全球最大，更要做到全球领先，成为这个领域的最强者。与此同时，这也与我个人的愿景相一致。我希望通过自己的努力，通过福耀的发展，能让更多的人受益。正如古语所说，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，这就是我人生最大的追求。

赵福全：各位网友，时间过得真快。事实上今天机会非常难得，曹总和我们分享了很多心里话以及真知灼见，是源自他内心的深层次思考。从中大家可以品味到曹总对于人品的信念，对于事业的追求，以及作为企业家的战略高度和胸怀境界。特别是谈到如何把企业做成功，他没有讲太多技术，也不提产业政策支持，而是强调企业家首先要有一个大梦想。他认为企业家要想办法赚钱，因为这是企业成功的标志，但不能简简单单只为了赚钱而经营企业，而是要想到社会贡献，这样最终一定能赚到钱，而且也必须赚到钱才能回报社会。反过来讲，如果你只以赚钱为目的，最终可能反倒赚不到钱，企业也不可能获得成功。

展望未来，曹总表示一定要把福耀打造成一家伟大的企业，而他个人的伟大愿景，就是能够为中国，也为整个人类社会，做出自己的贡献。我们希望福耀玻璃在曹总的带领下能够取得更大的成绩，向着受世人尊重的伟大企业不断前进！谢谢曹总。

曹德旺：谢谢大家！