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赵福全：从刚才的分析，您一方面觉得合资品牌能够打压自主品牌的很多要素还没有发酵到极致，还会继续影响一段时间。自主品牌遇到这样的困境，是多个因素交织在一起的综合作用，不是短时间可以解决的。另外一面，我们必须客观地讲，中国自主品牌的性价比是最高的，如何使消费者进一步加强认知，企业要去宣传。同时消费者也不是简单买品牌，而是要买一个货真价实甚至物超所值的产品。从这个意义上讲，自主品牌也有很大的优势。

自主品牌需要一个培育的过程，您也提到J.D.Power的数据证明自主品牌进步的速度已超过合资品牌，只是绝对值还有一点点差距，只是消费者还没有完全意识到，这是我们自主品牌相对来说比较吃亏的。无论如何，对于自主品牌必须做强，大家的呼声很高。您作为行业领军人，既看到国家层面的大战略，又了解很多企业的规划，既看到整车厂，又了解零部件企业，您觉得国家到底应该做点什么，能够把自主品牌短期内做强？长期来看，自主品牌能不能打翻身仗，还是自主品牌就此放弃？

董扬：坚决不能放弃，因为汽车是一个支柱产业，如果像某些专家讲的“不求所有、但求所在”，生产外国车也无所谓，这对于支柱产业是不可以的。汽车产业对于国家经济发展的影响、对科技发展的影响、对于经济安全和国防安全的影响都非常重要。在这种情况下，是否拥有自己的品牌差别非常大。我认为中南美的一些国家，进入了中等发达陷井与他们的支柱产业没有自己品牌有关系，他们有繁荣的产业但是没有影响力和控制力。中国必须要有自主品牌，如果没有自主品牌就没有办法做强自己的产业。具体怎么做强呢？需要几个层面：政府层面、行业层面、企业层面，甚至也包括社会层面。

对政府而言有四个方面：第一，政府要对汽车的研发进行支持。其实美国、德国、日本、韩国都是这么做的，我们每五年都有科技计划，但科技计划在汽车上花的钱数远远少于这些发达国家。对于汽车的共性技术研究，是否应该设立共性研究基金、是否设立一个国家级的研究院？这非常重要。改革开放30年来，科技体制改革专注于市场，把科研机构全推向市场的做法是必要的，但它的副作用是基础研究体系全被删掉了。第二，政府应该建立一个长期稳定的政策环境来引导行业、鼓励企业往哪个方向走。我们政府的政策制定过于短期性，只是看到三五年，而且各部门政策的共同指向性不强，管排放的只管排放，管安全的只管安全，管报废的不管回收，这样的情况大量存在。我们需要对于汽车这样的支柱产业制定长期稳定并且有合力的政策目标，营造这样的政策环境。第三，政府现在需要促进中国品牌的公平竞争。现在中国品牌的问题比较多，每人都去干，大家都在做，按数量来说已经不少，但是单个企业的竞争力不强。回顾一下日本和韩国汽车产业的发展，虽然他们不号称计划经济，实际上对于汽车产业则是用显规则和潜规则有效减少了过度竞争，而我们现在恶性竞争很多，没有任何的约束。好像中国人的市场经济学得有点过，只学会市场经济表面上的东西，没有学到表面下的内涵。我们不应该只是空喊一句鼓励兼并重组，更要多鼓励市场公平竞争，限制市场低价倾销，尽快使自主品牌能够通过市场淘汰、通过兼并减少数量，加大力量、提高水平。第四，现在自主品牌很多是国企，国家要成为国企改革的推行者。现在我们的国企在做很多事情，包括一汽巡视、东风巡视解决了国企的腐败问题，但此外还要释放国企的活力，让国企的人干活比民企和外企干劲更大，效率更高，达到这一点也是非常重要的，做不到这一点是不可以的。

赵福全：毕竟国企掌握着更多资源，更有能力参与市场竞争。您谈到我们必须要明确汽车是支柱性产业，而且是战略性产业，已经不是简简单单造解决老百姓出行用车的问题。汽车产业实际上是制造业的高端产业，是将来走出中国、走向世界、输出高端制造业的核心产业。关于“12龙治水”各管一块的问题，有人提出要成立一个汽车领导小组，凌驾于各个部委之上，真正把汽车产业做强，从您的角度看国家应如何解决“12龙治水”？

董扬：我认为中国目前比较现实的做法是从几个方面都采取行动。首先国家要有一个高于各部委、对于汽车这个支柱产业体现国家意志的机构来领导汽车产业。而不是工信部下一个管工业的部门，这个部门下面要管很多，除了电信以外还管原材料、装备制造，其中大机械里面有一个小小的汽车产品，不是这样的层面。现在多部门管理的情况需要做一些合并，实际上不是要合并部委，而是要合并部委的管理方式。四中全会文件提出法治国家，法治国家对于汽车就是需要一个《车辆法》，在《车辆法》的指导下各部门的职责要明确，职责和发挥作用的渠道要不一样。现在法治对于政府来说是“法无规定不可为”，很多时候有这个职能但不是由这个部门来执法。从立法的角度，各个部门都应该提出要求，但是将来从执法的角度要汇总到一个或两个部门。美国是两个部门，有些国家是一个部门，可以从节能、环保、安全等各个方面来管理这个产业，但是从执法的角度，不能大家都可以满大街去拦汽车，这里面存在一个管理的科学化问题。从产业角度，我们希望政府管理越来越好，但是不能等政府管好了以后我们再发展，那就耽误了，只能是大家都同时做，政府做政府的、行业做行业的、企业做企业的。

赵福全：实际上是需要一个凌驾于各个部委之上，既有协调力又有领导力的组织或者机构。工信部把汽车当作和家电、钢铁一样，低估了汽车产业的龙头作用，此外工信部也没有能力协调发改委、环保部、质检总局这些部门，12个部委都有权管理汽车，都从自己的角度说有问题，而没有琢磨汽车产业如何发展。

董扬：各部委还多出一个部门就是财政部，按理说财政部是出纳，但是现在财政有些事情可能不但超出出纳还当了会计，而且如果觉得其它各部门要不合意，就停掉资金，结果造成财政部的处长可能比其它部委的司长说话都管用。实际他们对于产业方面的专业配备肯定不够强。

赵福全：十八届四中全会提出法治国家，重视部门合理分工、按照游戏规则来做事就变得更重要。您谈到自主创新中最大的一块资源所在就是国企，如果不让国企焕发青春、按照市场规律参与竞争，中国自主品牌仅靠民企难成大气候。国企现在也在讨论如何进行体制改革，其中一方面就是混合所有制。您在地方国企当过总经理，也经营过国企，现在又做行业领导，您觉得应该怎么样给国企松绑？混合所有制是不是就没问题？实际也有100%的私有企业做得也不怎么样，而且民营的资金进入了国企参股20%，剩下80%还要政府说了算，这样的模式国企真的能产生改变吗？到底能不能达到让国企自主参与市场竞争的目的，您怎么看这个问题？

董扬：很多人把所有制问题看得比较重，从世界范围来看，国企有管得很好的，私有当然也有管得很好的；上市的有管得很好的，不上市的也有管得很好的。所以所有制不是唯一的尺度和标准。一个好的企业，首先要看企业本身的决策是不是科学？现在我们国企的决策科学性有问题，不是国企人想不明白，是考核机制有问题。在北汽集团当总经理时，我心里也暗暗不服气，凭什么我清华大学硕士毕业、一心为公干事的人还不如初中毕业的农民企业家。但是现在对于国企领导是按照国家部门干部考核体系来考核的，核心指导思想叫功不掩过，做多少好事对事没关系，做坏事错事不可以。但是对一个产业来说不是这样的，比如部署开发10个产品，别说失败1个，就是失败9个都没关系，只要这1个成功能把9个的钱全赚回来就可以，但是现在我们的考核不是这样的机制，不能支撑国企的科学决策。此外还有激励机制，现在中国汽车国有企业式的管理对于主要高端人才、主要经营者，干得好和干得不好差别不大，很难稳定地激发大家的工作热情。现在我们在限制国企的薪酬，银行、电力很多垄断行业的国企老总薪酬太高，但是在竞争激烈的汽车行业，不给充分的刺激是做不好的。一个企业发展通常是近期看产品、中期看开发、远期看人才。如果不能在国企集聚最优秀的管理人才和技术人才，并且让他们都发挥很好的作用，将来是没有前途的。我觉得关键是体制机制的改革，而所有制的改革，如混合所有制可能有助于形成好的机制，但并不能因此就可以代替好的机制。可以简单做一个回顾，实际上我在北汽做总经理时，当时就希望引入外资形成混合所有制。

赵福全：具体是什么考虑？

董扬：当时我想的有两条，第一，引入现金，我拿一块钱，你拿两块钱，50：50，要求溢价。第二，通过合资摆脱国企领导什么都管的体制。这个事情过去十几年了，当时我积极考虑引进投资，目的是想用混合所有制来抵消国企不太合理的管理机制。

赵福全：那时候作为企业家已经认识到改制的重要性，现在中央也提出来了，还是可以看到一些希望。我们谈了很多国家层面的事，现在说说企业。自主品牌在参与竞争的过程中，现在量比较少并且研发投入也比较有限，这种情况下要满足同样的法规，而又没有品牌溢价能力，等于是我们要用很高的投入、卖很低的价钱，最后很难回收成本，实际是不公平的。现在大家越来越多地谈到联合，但可能中国人在一起做生意比较难，每个人想的都是得到而不是付出。汽车产业如果不联合很难有大突破，世界巨头也都这么做，我们怎么可以不联合？现在我们的技术开发是“家家点灯、户户冒烟”，每家企业都做低层次的重复投入。为了行业联合，您也采取了一些举措，包括建立动力电池研究院，包括倡导成立联合汽车工业研究院，都非常好。您觉得能不能有一些具体的、可操作的，并且能够在一段时间见效的联合呢？

董扬：联合是非常需要的，包括国际大公司都在联合，我非常赞赏丰田和宝马的联合，他们互补性很强，一定可以发挥很好的作用。在中国联合比较难，有人归结为中国人的民族性，我觉得有点过。其实看以前中国老的商人如晋商和徽商不是不可以联合的，那个时代有职业道德、职业操守，互相之间在不同层面上的合作做得很好。中国的文化传统是儒家文化，儒家文化利于合作，只是在现代有两个因素造成中国人适合联合的文化受到一些影响。