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第一，有人认为从文化大革命摧毁了仁义道德。我说不是，其实是从五四运动或者五四运动以前就有。在甲午海战失败之后，我们痛感到中国这么大的国家，有这么悠久的历史，却被一个小小的日本欺负，是不是有什么问题，先找个人的问题、后来找体制问题，最后认为是文化问题。当时一派的主要声音就是要打倒孔家店，推翻传统文化，后来从五四再到建国后的一部分运动，包括文化大革命都是从这个角度做的，现在大家逐步认识到中华文化有一些好的东西，也在逐步恢复，但是忽视中华文化传统的倾向还在。

第二，不重视合作，重视抓机遇，把抓机遇看成第一，投机心理很严重。我们改革开放30年，利用稳定的市场、技术洼地、技术外援这些条件，得到了迅速的发展，太多的人不靠与别人合作、不靠仁义道德就发展很好，从而造成现在从文化上大家合作的基础比较差。

合作的问题也有以下几个方面：首先，公平的市场竞争环境促使企业合作，目前企业是在实在经营不下去的时候才考虑合作。其次，政府角度要创造合作的氛围。政府支持汽车研究开发，应先支持联合起来能为大家所用的长远、共性技术的研发，然后支持做一个零部件、做一个系统，给大家提供关键零部件。最后政府还要从文化、宣传、学习等各个角度来促进营造一个适合合作的软环境。我希望能够尽快地促进，但无论如何联合替代不了兼并和破产，淘汰是一定要有的，联合的本质是强强联合，强弱之间的联合作用很小。

赵福全：我们应该鼓励优势互补，但是不能保护落后？

董扬：不能保护落后，为什么大家做得比较少，因为在同一个环境下我们自己兼并重组作用比较小。我们对国外的兼并重组多，实际上就是一种强强联合，中国企业有钱、有市场，外国企业有品牌、有技术，包括吉利对沃尔沃的兼并，表面上看是弱吃强，实际是强强联合。吉利有钱，沃尔沃有品牌、技术、有采购和供应渠道，还有管理，这是一种强强合作。同样情况下，同样的企业在国内吉利肯定不买。

赵福全：国家应该牵头鼓励大家联合，做到强强联合而不是保护落后。零部件现在比较弱，从您的角度，不考虑自主品牌整车弱小的影响，您觉得零部件企业现在最大的困境在哪里？如果要有所突破，国家和企业又应该做点什么？

董扬：我们的零部件基本上是在完全市场条件下发展，而政府对整车管治很严。WTO的时候我亲自参与谈判，我们把零部件的控股问题放掉了，外资可以独资也可以控股，零部件是完全市场化发展。在完全市场条件下不能说发展得不好，只是说发展得不理想。现在有一些零部件已经发展得很好，我们有一些做轮毂、做刹车片的零部件企业已经进到了世界主流生产厂家行列，如万向在美国设立的公司就发展得很好。还有一些企业从夹缝中生存，逐步由引进技术到消化吸收，甚至变成一个国际性的供货商，比如扬州亚普的塑料油箱，原来只做引擎技术，跟着桑塔纳学习严格管理、提高技术，曾经考虑过合资，想来想去觉得合资不划算，就直接跟着大众这样的大公司配套，现在已变成一个全球供应商。我们还是有一批零部件企业成长了起来，但这批零部件企业还不足以支撑中国整车的发展，要开发一个产品需要50到100家零部件厂，但能完全满足需求的中国品牌的中资企业可能连10家都找不到，否则就得忍痛用质量比较差的零部件，要不然就要选世界一流的国外零部件厂来做供应商，比如长城和博世开始联盟，这是它发展的需要。

现阶段要做的就是在完全市场条件下不违背市场规律地做事，我认为应该做两件事。第一，整车企业集中扶持一批零部件，扶持不是给它钱，而是帮助做技术、给订单，比如在国内选择一批排行前列的中国品牌零部件厂，中国品牌整车厂就从这里采购把它们扶持起来。另外政府支持研发不违背WTO规则，政府可以从支持研发的角度出台补贴政策，支持我们选中的优秀零部件供应商。政府研发补贴这个政策可以做到在WTO原则下支持中国品牌。政府补贴可以画一个杠，凡是符合条件的都支持，但政府在紧急情况下可以征用给补贴的这些技术和专利，这样中国品牌一定说要补贴，请政府支持我；而外国品牌本身已经有技术了，根本不需要补贴，而且这个技术或专利是它自己的，它肯定不愿意冒被征用的风险来要并不需要的补贴。零部件就是这两条，一是整车企业集中去扶持、主要是给市场，二是政府应该择优选择，支持研发、支持出口。

赵福全：下面谈谈产业政策法规和技术之间的关系。2020年百公里5升油耗限值对各个企业压力都很大，我也主持过一些论坛，外资企业也感觉到挑战大。总的来说，这比美国严、比欧洲稍微轻松一点，但我们的储备很有限，同时又偏向用大车。

董扬：还有一条我们没有柴油机。

赵福全：这是技术路线的问题，您觉得满足2020年5升油耗，包括2025年大家议论的4升油耗，我们的新能源到底该怎么走？另外其它传统技术路线，包括传统的汽油机、柴油机、天然气等，有多大改善空间？行业在这方面又有一个好的联合机会，例如发动机投资大可以选择多家企业联合攻关，与此同时销量的叠加可以在一定程度上分摊成本。围绕着5升油耗和将来的节能技术路线，也包括混合动力，您怎么看？

董扬：目前5升油耗的问题很突出地表现出来，当前政府和整个行业还不太适应这样一种发展模式。过去30年也好、60年也好，我们都是能做什么就做什么。现在做到这么大的数量，对国计民生影响这么大了，必须要有油耗或者说节能减排的目标了。实际上这是我们第一次有了严格的、真正的节能减排目标。这种情况下怎么办？

首先目标需要不需要？我们过去定过很多目标，但是这些目标一定程度上不是国家的需要，也不是产业的需要，比如迎奥运北京要加严一点排放，迎世博上海要加严，这和经济联系不密切。现在中国是世界第一大汽车生产国，过几年还会是第一大汽车使用国，这种情况下汽车如果不做节能减排就不可能持续发展，所以中国非常需要节能减排。但是发展节能减排应该是一种战略，而不仅仅只有一个目标，我们现在是有目标无战略。算了算应该定5升油耗，所以就定了，我参加过5升油耗的讨论过程，也投赞成票。现在企业都说达不到，当初我就知道达不到，不是一定达不到，但是如果只有目标，没有全面战略，没有配套措施，没有系统努力就一定达不到，而不是自然而然就能达到，那么简单就能达到就不叫目标了。根据汽车产业的发展、根据中国能源的资源禀赋我们必须达到，但现在只有目标没有配套，比如对于油耗没有长期稳定的管理模式。除了现在有一个计算方法外，需要补充的奖惩制度尚未配套推出，实际应该制定出一个10年甚至15年内稳定的政策措施，约束并激励企业始终往这个方向前进。现在我们没有这样的政策措施，所以企业也没有想到配合。

其次，在政府和专家的影响下，我们产业界对各种技术措施分析不全面。过多地说要搞纯电动汽车，还赋予它很多政治意义，又是提高技术开发水平，又是清洁空气、节省能源，百好归一，必须做这件事情。其实我们缺乏对于不同技术路线的分析，对于不同技术路线的引导。当然，不应该完全是政府引导，而应是企业自己选择。但恰恰现在缺乏系统全面的判断，好多事好像都该做，那就挑一个做吧，就成了先做政府鼓励的技术这种状况。我一直跟业界说不要看政府、不要看政策，要看行业规律和技术趋势来办事。回到5升油耗，由于鼓励新能源的政策干扰了很多有效措施的采取，比如混合动力，现在是最好的节能措施，但政府把大家的力量全引导到纯电动。纯电动作为未来的技术储备一点也没错，但是就目前的数量而言，节油效果和混合动力相比不是一个数量级。中国一千多万辆乘用车，搞20万辆纯电动只占1%，启停系统和全混都用上，普及开来就能节油5%到10%。且不说5升油耗能不能达到的问题，现在我们缺乏节能减排的技术战略，这也是汽车强国战略的重要组成部分，必须根据大环境和资源条件制定目标，同时根据目标构建各方面的体系，让行业共同努力。如果不建体系，到时候肯定是大家达不到，最后又放松。现在业界反复追问苗圩部长5升油耗是真的假的，苗圩部长说是真的。我替他说一句，这真的需要靠系统保证，没有系统是保证不了的。

赵福全：我们的立法不能简简单单提一个想法，而应把执法过程中的所有细节都考虑清楚，另外要传递出很明确的信息，要有一定的提前量，让企业有充分储备的时间。

董扬：无论用欧洲的奖罚措施，还是日本的制度都有办法。本来桥和船都有，这方面不太需要摸着石头过河，无论是欧洲、美国还是日本，他们前面走过了，我们完全有现成的管理模式可以借鉴。

赵福全：实际上我认为您之所以走到今天和母校的培养有很大关系，是汽车专业出身，又是清华的优秀毕业生，现在还担任清华汽车校友会的会长，每次讲起清华，对母校的感恩和自豪总溢于言表。现在高校里对汽车还是有一些负面的声音，总认为汽车是一个产品，把它和手机相提并论，觉得没必要成立这个学科，我有完全不同的看法。今天的汽车已经复杂到不是简简单单的机械，也不是简简单单的电子，它有独特性，是技术的载体，也是学科的载体，而且未来更是移动的终端。您怎么看汽车学科的建设和学校对学生的培养？大学包括研究生阶段对您后续的人生发展有多大关联作用？

董扬：第一，清华的培养对于我现在这种工作状态和工作态度有很大作用。新清华从解放以后社会责任感一直比一般学校要强，我们都有这种责任感。另外我是77级的，经过了文化革命的全过程，上学比较早，1966年小学没有能够毕业，后来1973年高中念完，只能是回家、回农村，我一直希望能够念大学，好不容易给了一个机会，就是改革开放、是邓小平给了我们高考的机会。应该说，我这个人社会责任感比较强。另外清华给了我独一无二的自信心。清华有一句话叫“清华一条虫，出来一条龙”，国家给了你最好的教育条件，社会给了你最好的培养，你必须把最难的事都扛下，希望清华继续保持这样的传统。

第二，关于学科设置，我们的学科建设最早是学苏联，分得比较细，现在又学欧美，认为必须粗，才能适应性广。根据我对产业的理解，如果是工科学科的设置，应该和工业水平相适应，这不是美国体系好，还是苏联体系好的问题。现在由于中国工业基础还不够强大，毕业后社会的教育体系还不够完善，我们需要在高等教育阶段把学科分细一点，加强对于不同工作领域的人才培养。我认为现在汽车学科是需要的，不但是汽车，根据当前的工业水平和社会教育体系水平，其它很多学科在高等教育阶段分得细一点，都将会使学生的适应性更强。

赵福全：最后一个问题非常重要，又回到开始，您也认为协会之所以万众瞩目是因为到了这个历史阶段，原来可能这种行业上需求也没有那么大，现在产业这么大，新形势下政府又不能够大包大揽，有很多事情都需要专业的人做专业的事。政府和企业是领导和被领导的关系，只有协会可以把各方面联系在一起。在国外，协会甚至可以左右政治。在中国，行业组织可以起到连接政府、连接企业、连接社会的作用。展望未来，协会如何能够发挥更大作用，您一定有愿景，有没有具体的想法和举措？

董扬：我在汽车协会提了一句口号“中国一流、世界知名”，这作为目标每次也重复，也在喊，希望大家一起努力做到。但是我想这是一个非常长的过程，社会的发展和进步远远比产品的发展慢，这个过程会很长，我会继续努力。

赵福全：时间过得很快，非常感谢董会长的这番真知灼见和肺腑之言。有很多见解可能对于凤凰汽车网友来说都是第一次听到，当然肯定也有不少网友读过董会长的博客，董会长的博客很有人气，希望大家今后多点击多关注，里面有很多他个人的深层次思考。我们虽是老朋友，但像今天这么系统的交流机会也并不多，从产业到国家、从整车到零部件、从政策到技术，也包括学科建设，都谈得非常深。再一次感谢董会长抽出时间和大家分享，谢谢。

董扬：谢谢大家。