总结十年、展望十年。大家好，我是凤凰卫视主持人梁茵。这里是凤凰网汽车大型专题策划节目“車迹•十年十人談”。今天是本次策划节目的第三期，本期的主题是是“反思，巨大成就下的诸多隐患”。入世十年，是中国汽车工业发展最为迅速的十年。然而，飞速成长之下，却也存在着诸多问题。本期节目，我们邀请到了原商务部部长助理、入世谈判代表团副团长徐秉金徐老，同我们一起回顾十年，反思汽车工业巨大进步背后的种种不足。

主持人梁茵：欢迎您徐老，徐老您其实是一个非常敢说话的人，性格非常的爽朗，敢说敢做，您的性格也非常受咱们国家领导人的赏识。当时让您去参加世贸谈判，是不是也是因为您性格的原因？

徐秉金：世贸组织谈判对我个人来说是一个非常好的一个机遇，因为过去我是学机械工业出身的，跟外贸没打过交道，外贸谈判也是第一次。我67年毕业以后，一直在机械公司部门工作，跟机械电子工业、汽车工业没有离开的很远，所以参加世贸组织谈判对我来说是新事，是一个学习的过程，但是在这个过程当中我有一点体会，在同外国人打交道的时候，不能看着别人眼神叫我说什么我说什么。在这十年谈判过程当中我积累了一些见识，我觉得我们在外国人面前应该理直气壮地阐述我们的观点，在强势面前要体现中国人的本性。

美国人一开始谈判的过程当中气势是非常咄咄逼人的，你要不答应他这个东西，他就一直用手段对付你，不是制裁就是报复。

主持人梁茵：比如说当时都提出哪些苛刻的要求？

徐秉金：比如说当时中美市场组织谈判的时候，他说你不答应非关税检验措施上我美国的要求，我们就要对你进行经济报复，而且我今天晚上开完会以后，在大使馆就举行记者招待会，美国人当时就这样。

主持人梁茵：直接的威胁？

徐秉金：直接威胁，这是我第一次参加谈判，就遇到这样的，当时的团长是童志宝(音)同志，童志宝(音)是非常有经验的一个老人，有文化有经验。后来在另一天我们讲，你制裁就制裁吧，你制裁我，我也制裁你，当时美国人提出拿出300亿美元的报复清单对中国实行制裁，我就拿600亿制裁你，为什么呢？我控制你美国对中国，比如像汽车、电子产品，其它的零件器械，这些产品的进口，这样一说它企业就不干了。美国人当时就采用这个手段，后来他觉得在我这身上不怎么见效，所以我一直主张制裁和反制裁是一把双刃剑，你想弄我，我就想办法对付你。

主持人梁茵：包括现在这种贸易之间的争端也是这样。

徐秉金：也应该是这样。美国人有一帮人专门研究中国问题，而且专找茬，而且找茬的根据并不足。比如我跟美国有一次双边谈判过程中，当时美国人提一个非常怪异的问题，它说我们美国通用汽车给你沈阳金杯合资(音)你们中国人都反对。当时我在场听这话很生气，我说我不知道你了解不了解你美国的汽车行业，我们跟你通用汽车合资的过程当中我们政府早都批准了，但是我们进口一套你美国通用的旧的模具你都不给。你这个模具都已经放了十几年了，我们想把它买来用你都不给，究竟谁在阻碍、谁在设置贸易障碍。所以我觉得跟美国人打交道我们应该拿出事实来跟他讲，讲完了以后绝对不客气。我谈判给外国人印象就是这个徐秉金老师一见到美国人就瞪眼睛，我不是瞪眼睛，因为啥呢，谈的过程中遇到矛盾我是比较较真的，我是从专业、从行业、产品来说。

主持人梁茵：这本身其实是互利互惠的事情。

徐秉金：对。

主持人梁茵：我们是打开市场，它是需要我们这个市场的，并不是我们求它们。

徐秉金：对，当时美国人对我们加入世贸组织它是有种政治预案的，并不是你放多少的问题。为什么谈了十年，这个过程非常之长，没到那会，你怎么放它啊，你怎么按它要求去做，完了它也不会同意的，它就让你把入门费交的越高越好。所以我认为，我们加入世贸组织以后中国的开放程度比美国还要好，现在的贸易保护主义美国是搞的最凶，相反中国不是这样，这就是十年以后的现状，我是这么看。

主持人梁茵：当年参加入世谈判的时候对于中国汽车工业的发展有一个什么样的一个预判，有没有想到十年后的今天会是这样的一个情况？

徐秉金：改革开放以后中国的汽车工业初步确立了三大三小的格局，1986年的北戴河会议中央要把汽车工业进行统一规划，这个任务落在国家计委，当时是国家计委工程综合2司主管这个项目。那么确定三大三小的目的是什么呢，就是引进技术消化吸收，最后国产化，通过引进把人家的技术买过来，把这个技术嫁接到我们身上，那时中国的汽车工业是寄托在我们一汽跟德国的大众合资，上汽也跟大众合资搞的桑塔纳，一汽是搞的奥迪和捷达、高尔夫，还有广东的标致，我现在回忆起来记得当时的产量，上海是三万辆，相当大。

主持人梁茵：一年？

徐秉金：一年，规模三万辆，一汽当时的规划是奥迪三万辆先导入工程，咱们起步的时候只是几千台开始起步，当时也是万把千台。到1994年我们中国的汽车总的产量加起来就是140万台，130到140万台左右，就这么大的规模，但是当时的乘用车，就是小轿车只占10万辆。那么我们国家当时这么大的规模有多少工厂呢，除了西藏、新疆没有以外，各个城市都有汽车厂。那种情况是什么，中国的汽车工业发展面临着散乱差，又分散、又乱、又差，水平又达不到。当时我们属于起步阶段，因此美国人提出你放开汽车市场，那从我个人角度我是坚决不同意的，不同意我得拿出我的理由，我不能放开，为什么不能放开，我跟你美国也好、跟你欧盟也好、跟你日本比也好，不能同日而语，因为我们的发展水平差好几个档次。

而且世贸组织规定有一个例外条款，就是幼稚工业保护条令，属于幼稚工业你不能拿到谈判桌来谈，我就打的是幼稚工业保护条令，我中国汽车刚刚起步，跟你不是在同一个水平上，我们是幼稚工业，免谈。

主持人梁茵：可是人家会不会也说，说你中国的汽车工业，特别是新中国的汽车工业从50年代开始算，算到90年代的时候也发展了有40年的时间？

徐秉金：他提出来了，但是我是从水平看，我们跟你差距很大，我说现在一开始，我们想跟你引进项目，你们谁都不跟我们干，我们去求他们，日本把我们拒之门外，美国不跟我们合作，最后有个很典型的例子可能都清楚，最后美国跟我们合作的是克莱斯勒，跟美国引进了一个发动机，就是现在奥迪，老奥迪的发动机，488发动机，上海搞一个827发动机，那时候我们的水平，发动机只有这两款，而且这两款发动机都是过去美国和德国淘汰的，它们都引用了新的，所以在这种情况下，我们虽然搞了，但是差距还是很大，如果在同一起跑线上我们可以接受，我们不是在统一起跑线上。

主持人梁茵：那最后谈判结果怎么样？

徐秉金：所以在谈的时候我们就提出来了，汽车工业我比较保护，我们不在谈判之列。当时在中美市场组织谈判里，国务院已经给我们授权了，除了小车以外你可以放，在商用车领域我们当时有过准备，可以放，我们有东风卡车。当时还有重型车，我少说一句就说当时除了散乱差以外呢，我们汽车行业也有一个，我们没有重型车，缺重少轻，这句话怎么解释呢，就是当时我们国家整个的重型车，就8吨以上的到10吨到30几吨的大的卡车很少，我们当时的需求量一年也就是七八千台吧，但是我们还干不了这些东西，缺重，没有重型车，轻型车，就是现在我们考虑的。

主持人梁茵：小轿车？

徐秉金：轻型车不是小轿车。卡车，就是那个皮卡以上的那个一吨半、二吨、三吨的也没有，当然后来北京二里沟有了一个汽车厂，还有别的。但那个时候没有这个，缺重少轻，所以中国汽车工业的发展很不完整，没有形成一个体系。所以我们放在谈判过程当中呢，就提出来呢汽车是我们的幼稚工业，要细心保护。但是到了加入WTO谈判的时候，这里又是两个过程，一个是你市场准入，你放开了三分之二的非关税措施，关税大幅度降低。最后审议我们的外贸机制，外贸审议完了以后，进入WTO谈判的时候，要搞议定书，要进行双边谈。双边谈我们跟美国有了一个谈判基础，中美四项准备谈判我们谈完了，我答应跟美国说我三年之间减少三分之二的非关税措施，关税大幅度降低，你美国答应坚定的支持中国加入关贸总协定，这一条写在议定书上的，另外放宽高技术产品对中国出口。

我们达成谅解备忘录以后，三年之内我们减少了三分之二非关税措施，美国不但没有放宽高技术产品的出口，对它坚定支持中国加入关贸总协定这项也失言了。这是当时的情况，所以在汽车这个问题上步步紧逼，最后到世贸组织双边又谈汽车工业，跟美国人就这么谈的。汽车工业呢我们跟你们没法比，差距很大，我们要求保留，保留不了，你要放开那就有一个过渡期问题，保留多长时间，所以WTO最后谈判中实际是保留过渡期谈判，接近10年、8年、5年、3年是谈这个，就是中国加入世贸组织以后你保留多长时间进行管制，是谈的这个问题。所以当时我们在一开始谈的时候我就没想到说中国汽车要放开，但是我们要紧紧守住这条线，最后加入世贸组织，我们放开了汽车市场，就现在这个状况。

主持人梁茵：而且是一下子打开了。

徐秉金：一下子全打开了。

主持人梁茵：没有像我们最初预想的是能够逐步的有一个过渡期。

徐秉金：它有一个过渡期是五年，但是你知道我们谈判谈了十年，再有5年就15年了，按理说15年对于中国的汽车工业来说也是一个很好的机会，回过头来这15年我们走的路应该好好总结，我只能说应该好好总结，如果我们要好好利用这15年期间我们整个合资企业，比如说像一汽、上汽、二汽，搞自主品牌下点功夫，我觉得中国的自主汽车，不会像现在这样，可能比现在还要好。

主持人梁茵：您觉得是什么样的原因导致我们一下子放弃了自己原有的，比如说像红旗、像上海这些我们最耳熟能详的品牌，这个很多老的汽车人说起来都会有一种痛心的感觉。

徐秉金：这个红旗下来这是万不得已，上海也是，上海拿掉红旗的时候我曾经到上海去了，我还跟上海当时的负责人说，我说上海虽然下线了，要生产桑塔纳，但是你老的上海牌汽车必须留一批，这是对老上海一种感觉，红旗也是如此。红旗我们一股脑式扎到合资企业去了，再说你搞红旗得需要钱啊。这里面有一个问题，搞汽车三大要求，一个技术、一个人才、一个市场，当时确实没钱，没有资金，那时候我们的外汇储备也就20多亿美金，你想三个项目都这么搞，一汽也上、二汽也上、上汽也上，总得要花外汇，所以当时不得不把它暂时放下，结果放下以后啊。

外汇储备不足 被迫舍弃红旗项目

主持人梁茵：就没再能捡起来。

徐秉金：老一代汽车人对老红旗，包括我在内感情是非常深的，那个是弘扬我们中国汽车人高举自主创新搞出中国车的一面红旗。这个如果要维持到现在那可了不得，但是我们把它给耽误了，现在我看又有新的工艺肯定要面世，这是我们可喜的一个东西。当时情况就是没钱，国家拿不出那么些资金来，你要同时抓这个，这个就要暂时放一放。后来我们慢慢恢复红旗，你们也肯定都知道，我们建造那个，用奥迪的车身，用奥迪车弄的红旗。那个是搞的四不像的，奥迪的车身、美国的心脏，发动机是美国488发动机。我觉得中国的汽车工业要争取有效的时间给它保护好，但是发展到现在这么大，当时没人预料到。后来是改革开放，我为什么说改革开放的成果呢，这三十多年老百姓的生活水平提高很多，当时我们搞规划的时候，这个轿车什么时候能进入家庭，这个研究了很长时间。我说你有了车以后，有没有路，有了路以后你油能不能跟上去，这都是当时在搞宏观管理、搞计划进程都考虑的问题，你单纯要上很简单，但是各方跟不上。

汽车工业是反映一个国家综合经济水平的产品，它不是简单的就四个轮子在路上跑。关联程度非常高，你有好的钢材，你有好的冶金、石油、化工、轻工、纺织，纺织包括底下那个脚垫的那个面料。整个行业水平齐头并进上来，才能有好汽车，所以搞汽车并不是很简单。而且是个战略问题，真正打起仗来了你的车跟人家跑的不一样，有的车能爬上去，咱们车爬不上去，这能行吗？所以在这个意义上来讲，我们发展汽车把它当成支柱产业，这个是什么时间，1994年已经纳入这个，国家把它当成支柱产业来重点发展，要发挥它的产业优势。

主持人梁茵：实际上现在我们把它说的更简单一点，就是我们把让出去的市场现在要收回来，您觉得这个难度到底在什么地方？

徐秉金：这个咱们别说收。你说我让出的市场，确实，现在中国的汽车市场我是这么看的，我们关税大幅度降低，非关税措施进口管制取消，取消配额、取消许可证。外国想进口东西登记一下就进到中国市场来，给大的跨国公司提供了非常好的商业机会，它就登个记就可以进来了。而且这么多的跨国公司都在跟中国搞合资，中国所谓的汽车工业里面都有它们的血统，尤其是一汽，一汽不是跟一家，还跟好几家都搞了，二汽也是如此，上汽也是如此。

主持人梁茵：所以我们要分析的是为什么这些国外的企业愿意到中国来投资，它们看重的是什么？

徐秉金：关键是我们的市场，中国的潜在市场在全世界是比不了的，是最大的，现在一些发达国家的市场基本是饱和了，现在中国的市场潜力大，所以大家都要来。我们现在市场已经开放了，但是你进入中国市场，中国人要不要考虑设立一些门槛，能不能借鉴其它的一些发达国家一些成功的经验，远的不说，印度、韩国这上面就控制的很好。

主持人梁茵：您说韩国，当年您曾经带队去韩国谈判，据说有一个奇迹，说只用一天的时间就搞定了，能不能跟我们聊聊这个过程，而且韩国的汽车，您经常会提到韩国，您觉得韩国的汽车工业如果跟中国来相比的话，您觉得它的优势在什么地方？

徐秉金：这个韩国确实有这么一个事，那是当时中国世贸组织谈判正陷入僵局，谈了四五年没有任何成果。当时龙永图就找我，他说你看我们谈了这么长时间了，什么进展没有，你怎么向中央交代呢，龙永图就想个招，他说你能不能弄个代表团到韩国、日本去，专就非关税措施跟他们达成协议，解决问题。那时候已经在瑞典谈了多轮了，剩下几个关键问题大家互相僵着，互相不让。龙永图提了我就支持，我说既然有这个，那咱们去一下吧。

到韩国去谈，当时韩国提出的，我不方才讲了嘛，最后谈判过程当中是你中国市场肯定要放的，按照世贸组织规则，主张自由贸易，你得方式，但是你这个产品放开以后，你过渡期到底多少年，这是很关键的，时间长我们缓冲时间就长，我们自主发展的机会就多，市场就不用很快就让给别人，再一个针对过渡期韩国提出好多问题，我记得最后跟韩国所有问题都提出好几，将近七八十个问题，最后剩下七八个问题，其中都是涉及产品的过渡期还有汽车的问题，汽车问题是怎么回事呢，当时汽车韩国说要求中国放开汽车市场，放开的幅度它不说，它说你要放开多少辆，我汽车我不能用辆来算，因为大小规则都不一样，我说我们中国一直按金额来算的。

当时在这个问题提的时候，日本也提过、美国也提过，在这个时候我跟美国人曾经算过一笔帐，就汽车，我每年进口多少，因为咱们要谈跟韩国不就达成协议了嘛，要进配额是多少，我就跟美国人算了一笔帐，我说算帐根据是什么，我们中国海关统一每年进口小轿车的数量，在6年当中，91、92、93，从93年到97年，从93年到97年这段时间。

主持人梁茵：五年的时间。

徐秉金：这几年的时间我把这个统计数字我全部给他们看了，透明，我们进口就这么多，我其中一年进口最多的一年是37500辆，这我记得特清楚，最少的一年是8000辆，那就从国务院进口管理这块，当时国家控制还很严，这个当时国务院机电办是朱镕基总理，副总理亲自抓的，每年都有一个集中，控制的很好，我说你看我们实际进口这么多，他说据我们了解中国你不是这样，我说你不能把灰色市场统计出来。

主持人梁茵：走私的就不能算进来。

徐秉金：对对对，走私又多了，但是跟你有关系，我们现在就是打击制止这个，但是我们算帐必须以这个为准，说服他了，我说你来算吧，折成资金15亿美元，我答应一年递增15%，我头一年是5亿，第二年就加上递增15%，第三年再这么加，按照这么累，他们一看同意了，基本上同意了，都同意了，所以我谈判就按这个合同我跟韩国谈了，最后也谈这个理算这个帐，其它的这个过渡期都是要求我们中国过渡期由六年减到三年，由五年减到两年，这几个就答应他了，很快韩国就签字了，在汽车中费点劲，把这个过程又给他们讲，我说美国人什么态度，他一听那就OK了。

主持人梁茵：美国人都这么干了。

徐秉金：所以这个事达成了，但是到了日本，日本就不一样了，日本它就不干，坚决不干。

主持人梁茵：是因为日本的汽车工业比韩国强吗？

徐秉金：不是因为，日本人是跟美国人穿一条裤子的，是吧，美国人说什么它日本人说什么，当时我跟他说，他还不相信，他不干，这就达不成协议了，我们就谈一天嘛，我记得我问龙主任一个问题，就不谈了，打算第二天就回北京，结果夜里边我听龙主任讲说不行，日本人要求我们再留下继续谈，我说要留下你留下，我不谈了，说回去就回去，我们当时就回来了，早晨起来坐飞机回来了，结果日本下午坐飞机跟到中国来，为什么呢，它也考虑到，我们就是这样，你要是在那它不定还出出什么问题呢，所以在解决和日本问题，先把这个问题解决了，当时也算我们加入世贸组织在非关税上的一个突破，我也写了报告，所以我讲这个故事就是说，到韩国解决这个非关税，这是比较早的，日本也是如此。

主持人梁茵：如果我们再看，如果说单就汽车工业来说，我们去过韩国和日本的话，都有一个特别深的一个感受，人家满街都是自己本国的汽车，这个如果让我们从中国的角度来看的话，我们应该学来的是什么？

徐秉金：韩国汽车发展的历史整个有二十几年的时间，但是它已经居全球十大汽车企业当中的排名老六了，出口它已经占到了第五位了，它可以说发展是相当快的，韩国汽车一开始发展的时候有这么三点要注意的，第一天国家鼓励支持大家搞汽车，等大家搞到一定程度以后呢，它运用国家政府的力量强制性的集中，我告诉你韩国就搞了三家是两家，别的谁都不准搞，这一下弄的非常死，第二个就是非常去控制这一家，谁都不搞了，第三个我政府给你强力支持，给你提供优惠政策来鼓励你发展，这样把这个企业慢慢一下就带起来了，带起来还有一个最关键的，韩国生产出来的汽车，它不先满足国内，先去出口，它出口这个做的非常成功。

我曾经在日本一个汽车展览会上我去看这个汽车展览，我看这个展览会规模这么大，国际性的大汽车展，有一堆人就拥到那块了，一堆人，我就挤过去一看是韩国车，这国际品牌这么多，韩国车怎么这么抢手，他们全都买的韩国车，因为那个韩国车非常便宜，那就是当时瑞郎，也就是一两千、两三千瑞郎就能买一辆韩国车，那一年抢着买，所以它这个出口的经验是都值得我们借鉴的，它售后服务也能跟上去，我在这个市场开了以后其它的都跟上去，这个我觉得韩国发展汽车工业值得我们借鉴是比较多的地方，最后发挥国家体制优势来支持我的民营企业往上发展，我们中国现在中国自主汽车发展，这个民营企业发展，没有国家体制整体的优势来支持这个也不行，跟外国人竞争不是让人兼并了就是让人打倒了，这个是值得我们今后注意利用的。

主持人梁茵：但是现在仍然在中国的汽车市场上，仍然有这样的问题，就是汽车的生产厂商众多，品牌众多，而且每年出的这种新的车型也是非常的多，非常的快，可是其实我们在真正的一些汽车大国、一些汽车强国的市场上看到的不是这种现象，可能人家真正的支柱的汽车品牌只有几个，企业也不像我们这么多，那您觉得这个是未来我们一个发展的趋势吗？还是说我们现阶段确实需要这种多企业的这种竞争？

徐秉金：汽车工业是一个国家综合实力的一个基本表现，这个汽车工业发展我刚才讲了，汽车工业真正发展你方方面面都要往上提升，所以中国改革开放以后，我们其它各个行业都有迅速的发展，这是一个不争的事实，但是我们总体的水平跟人比有差距，差距说二十年、三十年，我觉得难说，反正起码二十年以上，日本人对中国的发展汽车工业说的就是要把中国和日本的差距控制在20年，所以它给你来的东西不是把核心技术都给你的，所以中国的汽车工业你方才谈到品牌的问题，我们中国汽车不是没有品牌，而是我们品牌意识太弱了，不知道品牌它本身的价值，如果要知道这个，我要保证了现在，红旗早就出名了，更出名了，现在红旗也很出名，我们其它东西也如此啊，现在我不知道搞的是怎么回事，这是接轨接的还是怎么回事，都觉得洋玩意好，自己的东西不好，是不是，有很多产品都出现，我们老品牌都没有了，像家用电器也好，这个手表、自行车、照相机也好。

过去我们都有，我们自行车那个品牌叫的多响，不要说大家都知道，手表也是，海鸥、上海是吧，现在我们这些牌子都没了，包括热化品也没了，这个品牌本身是个有价值的东西，它是多年积累形成的，那汽车也是如此，你外国为什么，就大企不怕你你怎么弄，我这个品牌站着是通用，讲这个沃尔沃是吧，那搞了六十多年了，这就是我的形象，我的品牌，在全球都是这样。

主持人梁茵：但是像您说的，除了这种国家政策是否扶持我们的自主品牌，但是我们看到的更多的是市场的选择，比如说今天我去市场上去购买一辆汽车的话，我当然会愿意去选国际品牌，比如说像大众，比如说像奔驰、宝马，我觉得它代表的就是一种安全、品质，可能对我来说就是，我在选择品牌的时候，其实我再选择品牌背后的一种价值，我觉得这是一种市场的选择，如果单单靠说我们要政策去扶持它的话，您觉得这个是否。

徐秉金：对，你提这个问题还挺尖锐，确实这个选择权是在老百姓手里，是在消费者手里，老百姓辛辛苦苦攒的钱，我买东西肯定要买一个我可心的，我认为好的。

主持人梁茵：特别是汽车，它首先是安全性。

徐秉金：对，安全性、可靠性、舒适性这都很重要，他一比咱们自己肯定是不行，跟人有差距，但这里有一个什么问题呢，我自己始终认为，外国人他是想占中国市场是采取各种手段来适合于中国消费者的胃口的，我们中国人呢，要老百姓攒的这些钱，要把它花出去，也是要经过三思选择的，这都是市场正常的选择，所以国家不好硬性规定，但是我自己总觉得，你中国人的民族意识和自尊感，就是我如何，能不能够我们动员国人坐国车，宣传这个，但是我不是强制性的，但是对我们汽车企业给一个什么大的压力，就是你这个车，跟国外同一档次的车你起码安全、可靠、有保证，售后服务要跟上去，不能开着出小毛病了，不像外国车小毛病也少，或者找不着修的地方，这是我们一种市场意识和我们的经营策略，我们中国人要把自己车做出品牌来，必须扎扎实实做实实在在的工作。

现在你看，中国的市场现在达到了非常大的成功，这是我的市场最能吸引人的地方，中国没什么，本身市场最大，他们就来，1800多万辆了，就讲1900万辆，有多少是我们自己的，都是人家的，知识产权都是人家的，那么为什么形成这样，我们自己不能下工把这个市场，就像你说的夺，我们不叫夺，我们凭实力，要保，现在你不是高端市场，我们现在肯定跟你比不了，那么中低端市场，二三线市场的市场，这是我们自主品牌像奇瑞、吉利，我们像沈阳华晨金杯这些车，还有长城的车，现在外国人已经把这些市场打入他们的视线，要拿同一个档次、同一个排量的，外国的车型跟咱们拼，价格有的甚至比我们还便宜，肯定我们的汽车市场要受严重的冲击，在这种情况下，我们国家那些主管部分就应该研究，我们的高端市场已经被外国控制了，整个高端市场都被控制了，但是中低端市场，对我们自主品牌还有空间的时候，我们过程用什么政策来保，这是我觉得政府主管部分应该考虑、应该做的一个事情，要不这块也丢了。

主持人梁茵：对，我觉得您说的这个对，但是在这个里面我们也发现有一个矛盾，就是我们的自主品牌迅速的可能占领的是中低端的市场，但是在中低端市场的上的这种扩展，其实有的时候会限制了它的品牌价值的提升，也就是我们说，我想买好一点的车，特别是在中国有一些大城市，它也能进入车的更新换代的这样一个阶段了，可能他仍然还愿意选择国外的品牌，因为他会觉得说自主品牌代表的是，就是它的品牌的价值感不够高，这也会影响品牌的一个再次的提升。

徐秉金：所以现在就有这个问题，我觉得现在我们应该考虑一个什么问题，就是说现在我们中央改革开放三十年以后，中央提出了自主创新，什么叫自主创新，这个不是简单出来，这个自主，到现在我们回过头来总结改革开放三十年，我们在自主创新的路如果再不往前走，我们以黑可能跟外国人，在外国人面前说话就直不起腰来了，现在美国人公开就跟中国叫板，说中国人不会自主创新，美国的副总统拜登就说这句话了，中国人他们不会创新，这就说你中国人要不要创新，是不是，还是老跟着别人后边走。

主持人梁茵：我想说我们在40年代、50年代、60年代那么困难的时候。

徐秉金：所以要解决你这个问题，但是我自主创新，我在树立中国汽车品牌的权威性，在我的市场能够有一席之地来保住，我不是说简单把你排除出去，不能像其它国家我一收回国有，都收了，韩国人大家都说，老板性也好、官员也好都坐自己的车，但是人家说我不排除外国车，你进口车可以来，我没对你进口封锁，你可以来，但是你要来进口市场，就是我们买车你得给我向政府报告，你收入多少，你向国家交多少税，你银行存款多少，你把这个都给我报上来以后，我再批准你买这个进口车，买奔驰、宝马，一般的人士它不让你报这个东西，所以这样就变相的把这个问题解决了，所以像这种方式不是中国不可以搞的。

主持人梁茵：如果说当年我们在入世谈判之初的时候还有这种自主创新上我们缺钱的这样的这种现实的困境，那今天按理说中国不缺钱了，中国人和中国政府都不缺钱了，那为什么在自主创新上，据说是我们到现在连一个自动变速箱都搞不出来，为什么会有这样的问题？

徐秉金：是真的，现在我们跟过去真是不是同日而语，当时我们搞汽车工业，搞规划的时候，国家外汇只有17个亿，拿这17、20几个外汇，而且我们进口散件就得花钱，所以当时中央在决定确定三大三小，而且之所以把汽车工业作为自主支柱产业，这是下了大决心的，不像有些人认为说计划经济给你弄的死死的，那时真没有钱，比如我举个例子，去年二汽的项目，当时在国务院讨论了多少次，当时的常务副总理瑶林同志就讲了，我们同时二期上，但是二期必须与总综合导线为主，综合导线是什么呢。

主持人梁茵：先挣外汇。

徐秉金：对，挣外汇，银行补贴，是吧，其它规模因为啥，上海就确定三万辆，奥迪是从这个三万辆现在起步一步一步来，外汇你往前这么走，那会是没有钱了，那么现在确实有钱了，我觉得在有钱的情况下，我就想我们的政府官员，我们的主管部门怎么在现在这个形式下来扶持我们自主品牌进行发展，不要因为我们现在这个汽车工业表面的现象，按照表面的繁荣沾沾自喜，觉得不错了，跟强国差的太远了，现在我们自主创新和自主品牌是步履艰难，受到大品牌，国际大汽车厂商的挤压，受到他们中级档同样品牌的挤压，生存空间非常有限，如果国家没有好的政策来扶持，我认为这条路在中国的汽车工业，在自主品牌发展还要遇到非常大的困难，其中最不好的结果慢慢又是这个企业被外国人吃掉，或者跟这个合资了，又没有自己的，所以我们总结三十年。

主持人梁茵：那看起来这个市场不也挺繁荣的嘛，你看我们今天。

徐秉金：这种表面的繁荣你看看，不要把外国人都当成自己的东西，满大街跑的这么多车都是合资企业，你一汽后边加个奥迪，上海通用，还得加个上海通用，这都有人家的，我们的统计1800多万辆的产能的时候，号称世界上第一大国，市场产销大国的时候，外国人在偷着乐，你们那1800多万辆有我一大半，外国人德国人也好、美国人也好、日本人也好就统计个数字，把它们在中国生产的数量统计到人家产品里去了。

主持人梁茵：对，当然了。

徐秉金：也是一样的道理，所以这1800万辆只是一个表面现象，我是老宣传我们汽车大国，我认为这个汽车行业是一种浮躁的心态，它没有分析这1800万辆的构成究竟是什么，我们自主品牌占多少，1800万辆当中其中商业车是，商用车将近1300万辆，其中属于轻型车里面占的比例，我算了就300万辆左右，就1800万辆车里面属于我们自己的只有300万辆左右，这300万辆左右都是中低档的，而且有的是加在一起的，有的规模还没有完全形成的这个，是非常弱的这部分，就这么多我们还跟那吹我这1900多万辆产能第一大国，你吹什么，没有意思，现在就是踏踏实实在自主创新这块干，要走自己汽车的路，走中国自己，发展自主汽车这个路，另外也不要受这个世贸组织WTO规则这个枷锁的束缚，这样才能一步一步稳步的往前走。

主持人梁茵：那么现在如果说，之前的这个汽车机械上面确实我们起步比国外要晚，那么现在在新能源上面，很多时候我们其实跟国际上是有同步的，但是我们也确实看到比如说混合动力的这个技术，现在日本是较着劲，也是盯准了中国这片市场，然后在拼命的希望在抢了我们的先机，有没有在这一块上我们能够至少不在这一步上再落后人家。

徐秉金：这个问题还都是大家非常关心重视的一个问题，就是新能源车怎么发展，这个新能源车这个事情不是现在提出来的，就是有传统汽车工业的时候，就开始从能源上、从动力性能考虑来解决这个问题，外国在一直研究，不过最近由于气候变暖、环境污染，二氧化碳排放量增多，把这个问题提到面上了，看我们应该进行改革，应该寻找新能源，找到新能源解决环境污染的问题，所以我个人认为，目前在新能源车，提到新能源车的发展，这给中国汽车人或者汽车工业提供了一个展示自己才能的一个机会，我这个意思是什么呢，就是我们在传统汽车工业我们搞了五六十年来，我们的总体水平还跟很家的有很大的差距，那么现在在新能源车这块的时候呢，我们能不能用国家的体制的优势支持新能源车的研究开发，而不是专门搞什么新能源车。

现在一提出新能源车，很多省都在搞电动车，电动车的电子磁就是一两吨重，放到里边，动力性能本身就，这个电子磁跑多少，运行多少里程，而且这个电子磁最后废了以后的污染怎么解决都没有考虑，还有一系列社会配套措施跟不上，所以不要唱口号，要扎扎实实的干，所以一提出新能源车以后呢，我发现呢我们国内很多城市，电子磁场都增加了好几百家，都靠电子磁，完了都往上配，装上电子就能走，能够长久吗？它的寿命能够解决，它的水平能达到真正市场化这个标准吗？我觉得差的很远，所以中国有一个老毛病，政府一号召什么，大家肯定一哄而上，大家都干，一干一不行了，马上就停止，损失太大了，过去我们就有这个教训。

我在国家计委搞规划的，曾经就搞彩电，我们彩电当时引进了156条生产线，最后一看这太多了，产能大大多剩，砍，就剩了56条，去了100多个，那个损失很大，所以我觉得新能源车里面要避免一哄而起，盲目发展，也要防止今后产生太多，我们应该扎扎实实，拿出一大部分资金，集中一大批好的、高技术的人才，研究新能源这个领域，我们中国人能够搞出两代一新，我相信也能有所解除它，就看你不要是好高骛远，我要扎扎实实，一步一步往前干，老去吹我自己怎么怎么着，没用，事情是干出来的，不是吹出来的。

主持人梁茵：其实就是先埋下头去先把后边的研究工作、开发工作先去做好，先别着急上一条生产线。

徐秉金：对，那你还早呢，还有你方才说的一个混合动力式，混合动力现在日本搞的最好，据我了解全世界的电池里面最好的动力一个硫酸铁锂电池、还有一个锰酸铁锂电池这两种，但是现在完全在市场化都有一个过程，那么这怎么办呢？我们不能把传统的汽车工业全部丢掉，全部否定是错误的，汽车工业它有100多年的历史呢，当时是马拉炮，后来改成发动机用动力来拉，那么现在汽车工业某一个要改进，要解决什么呢，解决它的减排问题，二氧化碳排放问题，解决它这个无氧问题，那么一下你说我都变成电动的、新能源的，这不可能，那么我们就在现有传统技术上去改进，搞混合动力，油电混合也好，油气混合也好，要搞这种车，这同样能够解决无氧问题，所以我觉得日本人做的就比较好，普锐斯这个车还是挺好的，价钱如果能够降下来，那普及性有条件的，所以我觉得混合动力是一个过度，这个过度阶段最好不要运用，我们要在这方面下点功夫，不要一鼓脑，现在一说那个电动车好，都去弄电动车，这不行。

主持人梁茵：而且现在日本人，就是你刚才说的这个铺普锐斯人家憋着劲的说我能够在技术上，再一步提高的时候我就能把价格降下来，一旦价格降下来对于传统汽车也是一种憧憬。

徐秉金：我想日本人不会说空话，这点我相信它，但是它肯定不会给你任何核心技术，它就占你中国市场，它弄好了肯定给中国人用，所以我们在这方面，我们不能在这方面做点工作吗？我们现在在走合资，我认为不能走合资路了，中国人再继续合资，合了三年，不能老合一辈子。

主持人梁茵：我们现在这个合资是有一个年限的。

徐秉金：有，它按合同走的，比如咱的合同是二十年，二十年到了以后如果用的合同还可以，还可以继续签，这个东西。

主持人梁茵：我们未来是不是现在有很多大的厂商要面临跟外资的这个合同到期的问题了？

徐秉金：据我了解的，有的有，有的又继续签下去了，以后怎么考虑这个问题，我是谈个人看法，比如说中国的汽车工业，我们一直在劳教，一汽是中国汽车工业的摇篮，是我们中国汽车工业的一个代名词，中国53年建厂，56年高处第一辆解放牌车，58年搞出红旗，搞出东方红，中国早都是一汽什么干出来的，这个已经现在过去了，过去已走了，比如马自达也进来了，日产也进来了，丰田也来了，德国也来了，这家伙等于一个跟着好几家合作，你有经历搞自己的吗？

那么现在我觉得像这些企业它的决策人，政府要给决策人意见说这个怎么做，是不是有政策给它们一点宽松，因为这些人他们都有任职期限的，所以等它有精力考虑开发，考虑新东西，他就走了，又换人来了，这是一个体制上的问题。

主持人梁茵：可是徐老，我们也得提这些厂家实际的来考虑，养尊处优的日子已经过惯了，不能让我一夜回到解放前啊，

徐秉金：所以它现在你看，这个问题要解决好，另外我们的外资的政策我们要考虑是吧，因为啥呢，利用外资是过去我们一直的口号，现在外国人在利用中国，因为中国外汇储备挺高，在这种情况下我们如何把这个问题处理好，如何在我们经济富裕的时候，在这关键产业，具有代表国家水平这些产品起来，怎么支持，国家要发挥体制优势，国家要给予支持，国家不采取行动，光在那叫，你叫还不行，你弄什么呢，你支持什么也不行，必须你有一个总的发展框架和思路来指导我这个企业，如果没有这个，这个各个部门又不协调又不统一，干什么事都各做各的这就完了，所以我说整个国家体制，国家各个行业部门要有统一的目标、统一的规划往前走这样我才能干出来，要不然还是散的，分散的，力量互相抵消了。

主持人梁茵：对，您说这个，现在可能体现的最明显的就是比如说现在在大城市，因为这个交通的拥堵问题，它就限制了汽车工业的这个发展。

徐秉金：对，拥堵这个现象是看人吧，拥堵有多方面的原因照成，一个是车太多了，路窄了，还有一个问题就是交通科学管理这个问题，我们跟别人差距也很大，从这一方面，从其它策略能给管理这方面下个功夫，也是一个很好的一个思路。

主持人梁茵：但是不是说我们现在年产销1900万辆就已经饱和了，够了，不能再发展了？我们的车真的就得等几年，给我们的这个路，让我们的路修的再宽一点，等我们的这个交通的这个科学管理再提升一点，然后咱们再多生产车。

徐秉金：你这生产车你看怎么生产，是生产自己的，还是叫别人生产，是这样，现在美国人出了一本书，出了一本书书名叫什么呢，我是听北大一个教授，吴教授讲的，出了一个书是外国的轮子中国的路，这本书里实际看出来中国的道路跑的都是外国的车，这对中国搞汽车人本身就是一个警示或者是一个刺激，你什么时候能把外国的路，中国的轮子外国的路，你是外国的轮子中国的路，外国汽车都跑到中国来了，现在我们既然加入世贸组织以后，中国的市场，汽车市场，我讲汽车市场全部放开了，这个放开程度是超出了本人谈判的想像，没有一点控制，当时我谈完以后我曾经提出我说我们放开汽车市场，必须有应对措施来跟上，这提了多少年，那么现在放到什么程度呢，就是从申请许可证，申请这个报告到审批，外国人直接到我们政府部门办，然后报关、商检、入流，一直到它自己总经销商手里都是一条龙，全都来了，它在中国做这个总经销上把中国排除在外了，那就是市场，从研究开发到生产到销售到市场，直接是在中国供销。

我就拿最近路虎也进入中国了，而且它们定了非常苛刻的条件，而且超出了我们中国人搞汽车想像，你到中国人这里卖汽车，控制着中国市场还在这里横行，签订了很多霸王条款，就是说我们有很多销售商敢怒不敢言，因为他跟他有利益关系，这个霸王条款表现到什么程度呢，这个合同是1年一签的，我中国人要想卖你这个车，我按照它的要求花几千万建一个4S店，它要买地，得十多亩地，建立一个4S店，然后替它卖车，而且外国跟他签合同的时候一年一签，如果你今年给我卖不好，我明年就不叫你卖了，那我建这个4S店全部完了，所以都得跟着它走，这是霸王条款的其中一个，另外我建这个4S店里面所用的装修、材料，那干吗上外国买，中国不有的事嘛，人家沙发、桌椅板凳都要外国人指定到国外采购去，像这种条款都明明写在合同里，已然存在。

我们的政府部门难道对这个不管一管吗？就任其下去吗？我们全国有多少万家，北京就有几千个4S店，按一个4S店占15亩算，你这赚多少钱，卖一个汽车要搞这么豪华吗？修一个旗舰店得上几个亿，这都是中国人，中国的销售人，卖汽车人花的钱，案例来说你给，销售商是厂商请他来销售，他来承担，现在正好倒过来了，我们花钱、我们出人、我们给它卖车，还得按它要求去做。

主持人梁茵：然后大头还都它赚了。

徐秉金：全都赚了，最终垄断式的违反世贸组织公平贸易原则的事情，我们现在跟外国人，外国人整天给我们制造贸易摩擦，制造这个问题那个问题，这个打出去它也受不了，我打欧盟就行，欧盟很多在中国的企业就是这么干的，美国也是这么干的，为什么不可以跟它较量呢？

主持人梁茵：它们在海外不能是这么干的吧？

徐秉金：它们在任何一个国家也不敢这么干，就是它的丰田汽车或者路虎也好，它在英国它也不敢这么干，它在英国都得求这些经销商，给它们帮着卖车，而到中国来正好相反，我们经销商求它，全世界没有这个先例，这个问题我觉得市场就得控制了，这个我想起来我们江泽民同志过去写了一封信有一句话，他说一个国家的市场关乎到这个国家所在企业今后发展的生死存亡，这话说的非常深刻，你市场没了，你就没发展，中国人我们技术跟人差距很大，我们还是个发展中国家，市场要没了，那我话语权都没了。

现在这个问题挺大，尤其我们现在搞这个，前几年制订那个品牌管理办法，这个管理办法，我个人认为如果再不改本身就是卖国的，你拿出来看一看，政府拱手把我们的东西让给外国人了，我到沙特去，到一些不是生产汽车的国家去，我就问他们，我说你们这个比如给美国汽车代理，是由他来指定还是什么？他说不，我们规定必须由当地人代理，而且终生都不能改，它得听我的，我要什么车它就给我供什么车，中国人不是这样，而且现在问题明明摆在这了，所以这个市场这么大，1800万辆车的产销，我们中国是占了一小部分，实际我们大部分人是给外国人卖汽车了，就是这么一个状况。

主持人梁茵：今天非常感谢徐老，徐秉金先生在我们今天的节目现场，不仅是让我们看到了说中国入世之后汽车工业取得的成绩，但这些成绩真的不值得我们沾沾自喜，最重要的是我们现在要看到这片市场，这片市场到底是谁的市场，这个市场上的钱到底是被谁挖走了的，这样的一个非常严峻的问题，谢谢徐老。

徐秉金：谢谢。

主持人梁茵：谢谢，那徐老最后再请对着我们的镜头，对这个镜头，然后一个是向凤凰网汽车频道说个祝语，还有一个是北京车展两套。

徐秉金：祝凤凰网汽车频道越办越好。