主持人：我们感谢来自我们行业以外的关注行业专家，刚才章总的发言。接下来，我们就进入了第二个议题，就是自由发言时间，我们的主题刚才已经讲过了，在座的各位都是我们在业界应该说是卓有成效，卓有建树或者是叫著名的，或者是很有思想的成功人士。这个议题也和我们在座各位相关，所以下面我们就请大家开始就这议题发言。看一看我们左边这一边的企业家们，谁先带个头？

与会嘉宾：刚才听章总介绍了一下，对中国的汽、柴油质量改善来促进汽车产业发展的这么一番介绍，我想请教一个问题，因为中国汽车排放标准的确是在不断的加严，并且这方面的需求也是越来越高，像北京现在已经提出来2012年就要实施国五的排放标准。那么从中石化的角度，你们有没有一个考虑，怎么样能够在尽快的时间内推动汽油，尤其是柴油的清洁化，能够同样有利于我们中国的节能减排，因为我想柴油轿车的发展也是我们讨论过很长的一个话题，为了推动它的节能，但是由于柴油品质的相对的在中国的一种落后，应该说对我们柴油技术的发展产生了一定的障碍，所以我想从这样一个角度，听听我们章总的一个想法吧。谢谢。

章建华：应该来说到目前为止，我觉得从技术层面上来讲，汽油跟柴油的质量已经不存在问题。这个技术不管是国外的技术，还是中国的技术，但是很多升级的情况，应该来讲我觉得还是有一个过程。从现在发展的情况来看，我个人觉得我们目前的发展速度是比较快的，就是说我们从原来的含铅汽油，到我们国标，到国二，现在到国三，这个速度是大大缩减了发达国家所经历的几十年的发展历程。我想首先应该强调这一点。

第二点，发展的过程中应该来说确实也需要有很大的投入，投入的力度应该来说跟国家的实力，跟企业的实力也是有一个相匹配的，你不能说要求一个发展中的国家完全达到发达国家这样一个要求，这也是不现实的。

第三，作为一个行业的角度来说，目前应该来说几大公司，中石油、中石化跟中海油，从目前的角度来讲，我个人判断问题不大，但是还存在着很多地方的一些小炼产。原来国家有关部门也进行过一些整顿，但是涉及到一些利益格局的变化，没有完全进行下去，还存在着很多不尽人意的地方。那么这一部分恰恰也反过来制约了你的油品的质量总体的升级。

那么第三个，还有一个国家政策，你一个国家政策的一个导向实际也是很重要的，你到底说是走一个高油价，高品质的道路，还是走一个相对价格比较低，质量相对合适的一个道路，这也很重要。

中国石化科技开发部：我是中国石化科技开发部的，刚才那位先生问什么时候柴油升级？柴油国家已经发布，我们也都在准备，到明年7月份，国家车用柴油就变成强制性标准，强制性标准就是跟汽油同步了，变成国三。那么章总刚才跟大家说过，在北京和广州、上海这三个地方，你是汽柴油同时都是国四。那么柴油的确是好几个，我参加过很多汽车行业的会，针对柴油汽车政策大家都经过讨论。我是觉得从我们油公司和车的人在一起交流很有必要，大家观察点不一样，形象就比较完美。那么极限的状态一个是欧洲，欧洲是柴油车特别多，还有一个极限的状态，在美国，小汽车几乎就没有柴油车，那么这是我们现成的两个发达地区国家两个极端的状态。

那么我们现在是认为中国它是油品，就是一个原油拿来，炼出多少汽油、柴油，它是一个天生的比例，你不可能把它全炼成柴油和汽车。所以它源头供应是有一定的比例出来。但是消费那头，这个比例就是我们人坐的车以外，还有其他的消费。因为我们自己统计过，欧洲有一个特殊性，第一，它没有大的浓烟，它没有大的柴油机，整个欧洲尽管有大卡车，它的运输里程远不如美国，欧洲的铁路很早了1950年年代，欧洲渔业也不像日本渔业那么发达，它都是小船，所以它整个炼油厂出来，就是柴油是需求方来说是比较少的，同时汽车行业都知道，柴油的能效比比汽油高，所以他在柴油车上面，只要你把柴油机原来的1降到0.8，再加上政策偏向于柴油支持，这柴油车马上就多起来。

中国当时也说过，中国你第一是个农业大国，而且农业正在现代化，大量的是要柴油，中国的渔业，抓鱼，不管内河还是海外，也是一个大的，它也大量需要柴油。中国铁路电气化才刚刚开始，在五六年之前，我们是从蒸汽机刚刚换成内燃机，所以中国电，中国电也是很缺的，沿海的先生可能都知道，一到夏天，靠煤靠不住，大量的小柴油机全部要发电。

所以中国有一个很多国外是没有的，大量的小柴油机发电机。所以像这种情况下，我们炼油，油炼出来柴油的比例跟需求方的比例达不到欧洲的水平。但是柴油机车像中国这样柴油小轿车比例几乎是零这种，那也不行，我们估计从供需方向来说，肯定将来是即将介于美国和欧洲之间的某一个百分之六，百分之七，但是柴油轿车就是像刚才曾主任也说，后来者，后起者它必须是高起点的，所以柴油轿车的使用必须要把车用柴油变成强制标准，车用柴油的标准不是现在才有，早就有了，但是这个标准国家一直推荐标准，到中国这个地方一推荐就麻烦了，一推荐他可以不用，所以实际上炼的人没有积极性，造车用的人也没有积极性。

所以国家现在从明年7月1号开始，车用柴油变成强制性标准，我们那头也会有一些问题，我们那头也发现即将会有问题，那加油站里面就会有车柴和普柴两种，那你这个供应，香港那个地方是很小，可以用柴油来代替，中国很大，大家都要发挥聪明才智，才能把车用柴油这个事情能够真正做好。

那么大家肯定会问为什么你不把它同等作为柴油？这个柴油机跟汽油机比我们精准多了，大家知道，这个柴油机的最大差别是汽油机的范围是很窄的，不管是功率，还是比功率，还是机器大小，会越来越小，但是柴油机的功率，比功率，这个压缩比是千差万别，大可以大到大船上的大柴油机一分钟转速160万转，高速的可以做到几千万转，所以这个柴油的本身说是一个柴油，实际上五花八门，所以你要用一个柴油的来对付各种各样不同的机器，技术上也不可能。所以这样就变成你商业上必须把柴油分类，一分类好了，商业上的毛病又来了，所以这是需要我们中国人大家一起，不管是哪个行业一起，包括社会上共同解决这个问题。

怎么解决问题？肯定先想好方案再解决，一定是一边做一边解决。所以我想到了明年，7月1号以后，车柴真正推出以后，就是国3，车柴一旦立脚，那接下去车柴的国4，国5。另外我们石油行业汽车行业很注意，我们油厂里面是关心我们炼油那些高压的设备是什么？现在我们为了，大家也关心我们油品升级的情况，我们刚刚统计了一个数字，为了我们标准升级刚刚开过一个会，我也刚刚知道，中国石化2005年—2009年定的高压设备的数，是2010年，中国是2010年定的高压设备做柴油做汽油都是要高压设备，高压设备的吨位2010年定的吨位是2005年到2009年五年总和的1.5倍。相当于汽车把压力传递给油，我们油把压力传递给机械制造行业，汽车行业等于一年要造1.5倍多的反应器。所以这个事情中国人在生产过程中间，肯定是个别行业都在，你催我，我催你，大家都觉得速度不够，实际上整体速度在往上跑。

与会嘉宾：我占用大家一点时间，特别刚才听了陈清泰主任关于新能源汽车发展战略的看法，所以我想讲讲我对这个问题的分析和认识，提供给大家参考。新能源汽车是作为一种发展战略，那么既然是发展战略，它就是一个长期的，不是一个权宜之计，它是一个过程，而不是一个简单的一个目标。那么我想我们当前中国的汽车工业的快速发展，突出的把新能源汽车的发展作为战略提出来，既不是因为电多了，也不是因为油少了，我们才提出新能源汽车的发展战略。而是考虑到汽车的更加广阔，更加光明的发展前景和可持续发展。那就是说在技术上已经知道的一次能源，二次能源，汽车都要考虑，在什么时候以什么方式利用它，使汽车能够真正做到节能减排。新能源汽车的发展不是目的，最终的目的是要回到汽车工业发展的永恒的主题，节能减排，当然也包括安全，所以这是我想讲的第一个分析。是为了寻求一个更广阔的发展前景和能源提供的可能性。

第二个，它是长期的，那就是艰巨的，最近11月初，我们跟中国电工学会和汽车工程学会一起将在深圳召开全球第25届电动车大会，电动车大会两年举行一次，25乘2，从全球来看，研究电动车，引起全球汽车产业的重视已经有50年的时间，而不是今天哪一个智商高的人和哪一个聪明人突然提出来的，严格的意义上来讲，有汽车那天开始，就得研究电在汽车上的应用，在研究电动汽车。

第三个我的基本分析是，新能源汽车从战略上和长远看，它一定是传统汽车的升级换代，而不是技术的退步，也不是去削弱或者取消消费者的便捷，来达到我的产业化，商业化的目的。所以新能源汽车在战略上和意义上来讲，是传统汽车的升级换代，不是退步，更不是倒退。所以从这个意义上来讲，我们面临着若干个领域的挑战，从电池开始。

第四个我想处在汽车工业快速发展的极端，面临这样一个在新能源汽车领域全球化的竞争，这件事情不管有多大的困难，不管需要多大的资金、人力和技术的投入，我们必须做。 第二必须认真地做。第三必须一步一步地做。从这个意义上来讲，我们要承认我们包括在电动汽车方面与国际先进发达国家公司的差距，不管是在电池方面，在电机方面，在电子控制方面，包括在电动化的汽车零部件的发展方面，我们都存在差距，尽管从研发的意义上来讲，我们在一个起点上，但是这样一个起点是有差距的，就像我们人人都会踢足球，人人都会跑一百米一样的，我们要承认我们在世界上的差距，这样才能够真正地按照科学发展观的要求，认认真真地做这件事情。而且在这个情况下面，我个人认为我不赞成那种所谓的弯道超车的办法，中国的汽车产业已经成为一个大的产业，经不起折腾。所谓的弯道超车，80%，90%以上的风险我们没有必要去承担，我们要用开放式的方式，要吸纳国际的先进技术，尽快地缩小我们的差距。当然，在这个引进技术的过程中，我们要坚持我们的自主开发，但是中央对自主开发的内涵，一开始就做过三个方面的分析。

一个分析是，能够引进技术的，我们有需要的，我们在引进技术的基础上，研究自主开发。我们又有巨大的市场需求，有相当技术基础的，我们采取集成创新的方式。我们又需要，又买不到技术的，我们要原始的创新。所以我觉得中央对于自主创新内涵三个方面的分析，都完全适合于我们汽车工业当前，不管是在自主创新方面，在新能源汽车的发展战略方面的选择方面，都是应该来遵循的。那么新能源汽车从全球来看，去年我觉得我们天津的论坛开了一个非常好的头，各种技术路线都可以讨论，各种发展方式都可以讨论。

最后我要讲的是，今天中石化的专家们也都在，我最近参加了一个课题，就是汽车工程学会接了一个中国工程院的一个课题，叫做可持续发展的产业，他们选择了汽车工业，也是作为可持续发展。那么当然还有其他的产业，在这个研究课题的过程中，我接触到了中石化的专家，也接触到了一些飞机的专家，接触到了一些轮船方面的专家，他们都认为我们在研究汽车的发展方面，在传统的内燃机方面，应该还要继续下大的功夫，我们要承认我们在内燃机方面的差距，承认这个差距就意味着在内燃机传统功率方面，仍然有巨大的技术创新和技术进步的空间。

那么中石化的院士讲，他说你们太操心了，说前三十年就讲没有油了，最近不知道谁又说未来的三十年没有油，这种分析没有任何科学的依据。搞轮船的专家和搞飞机的专家说，如果说没有了石油，他们首先失业，就没有必要国家在一起研究什么大轮船，大飞机，现在的飞机和轮船除石油挖掘以外，还没有别的东西可以取代。所以最后我还是要讲，咱们这样一个技术提升，这样一个转型升级的过程中，传统汽车的升级换代和新能源汽车的研发，两手都要硬，绝对不能偏废。因为我同时又兼了内燃机工程学会的理事长，我们算了算，以去年为例，我们全国每年要生产11亿千瓦的内燃机，就意味着我们每年我们生产的内燃机的千瓦数相当于我们每年发电设备装机容量的10倍。要合多少油？应该讲有巨大的节能减排的空间，新能源汽车也好，传统的内燃汽车也好，最终追求的都是节能减排，当然还有安全。所以我觉得从这个意义上来讲，两手都要硬，谢谢大家！

中国石化技术中心：我是中国石化技术中心的主任，石化行业和汽车行业是两个紧密相关的行业，为了充分了解结合两个产业的发展，中国石化专门成立了一个中心，中国石化特别关心电动汽车的发展，因为刚才章总讲了，这是未来它一个网络的问题，为此我也走访了很多汽车界的老总，但他们对这个问题的看法非常不一致，有的认为很快，有的认为在退休之前没有希望，他们说电池的机理还没有解决，我们是搞石油化工的，对于这个行业还不了解，这里我想请教一下，在中国电动汽车形成产业和规模化，到底需要多长时间？

与会嘉宾：没有时间表，一个企业可以给出时间表，比如它生产五百万辆，明年可以生产多少，后年生产多少，作为一个全部的产业来讲，很难，这个完全取决于市场，中央讲的很清楚，技术创新，企业为主体，市场导向，产学研相结合。什么叫市场导向？第一市场需要，第二能赚钱。能赚钱叫市场导向，不赚钱的东西叫政策导向。

与会嘉宾：就是说现在我们电动车还不能叫产业化，只能叫小批量式生产，还不叫行不行。其实你别看奥运会，世博会，现在都有车，实际上是试运行。那到市场上的都是试运行，可见我们生产是试生产。这个汽车，传统汽车一般它要到量产要经过小批量试制500部车，然后才能开始批量生产。如果要按传统汽车的生产模式来说，我们的电动车还远着呢，虽然也有十二五规划，可能还有十三五规划，但是确实没法说五年十年会到什么程度。在业内普遍共识吧，说到十二五末的时候，我们电动车插电式混合动力车产量大概能占我们产量的1%，这就是我们努力的目标。那时候大概我们在两千万辆或者更多一点，我们的电动车插电混合动力应该在20万辆，这个预测，这个预测不一定准。

但是就说电动车作为一个产品，它做产业化，跟小余刚才说的市场化的商品差距就更大了。现在美国也好，日本也好，它都靠政府补贴。日本的车现在三菱上市的车，政府补贴占整个价格的1/3。美国的车大概联邦政府加上州政府的补贴，大概在12500美元一台，大概你卖三万美元到四万美元他补贴这个数，我们现在最高补贴六万，这个可能不到1/5，应该说我们的补贴力度还不够。就是这样，你要如果说真搞量很大的话，一台车补贴六万，政府能补的起吗？所以长期来看，发展下去不能靠补贴，还得是商品化，它自身能赚钱盈利，才能发展。

与会嘉宾：我有个问题，为什么新能源汽车就等于电动车？难道新能源汽车就是一个跟电有关系的车就是新能源汽车吗？它只是新能源汽车当中一部分，这是一个问题，假如我们现在全行业都这么叫，那么世界上也很多国家这么叫，新能源汽车就是电动车，我感觉这个说法是不确切的，不准确的。

第二一个，说电动车就是零排放，电动车的零排放我觉得是非常相对的一个概念，只是在它这个电动车使用的时候它零排放。因为电不是一次能源，电这个能源是太好了，又干净又方便，用起来是太好了，但是电不是一次能源。那么电呢，它是要靠其他各种能源，各种一次能源经过发电以后产生的，包括可再生能源。

那么可再生能源，包括再生能源去年到年底，真正我们国家可再生能源只占全部能源消耗的8.3%，那么就是说全部能源的91.7%是化石能源。说我这个电动车充的电就是不是化石能源的，并不是化石能源的，我是用的水电的，或者说我这个就是用的风电的，我看谁也分不清楚。但是有一条，电动车确实是它有它的很好的优势，就是局部可以改善环境，这是一个。

第二个，如果说我们把低股电用好，水电网很好地利用好，这是很好的事情。否则的话我们建一个核电站，旁边就要搞一个抽水蓄能，那么现在风电搞这么多，如果说没有相应的这种储能的装置，这个风电是不稳定的，因为电网要靠风电的话，它肯定没办法稳定。所以要搞智能化电网，那就需要有的地方能用它这个电。当它不发电的时候可以把这个电村存储起来，那么我们利用低股电来充电，这是个好办法，所以我不是笼统地反对电动车，但是我就说一个概念，不能说新能源汽车就等于电动车。我说凡是能够替代传统汽、柴油的这种车，就是新能源，包括生物柴油这个都是新能源。

我觉得现在这个引导，如果这样的话就是误导了这个行业的发展。还有一个观点，小余讲的非常赞成，一定要两条腿走路。我个人这样看法可能觉得不一定准，在座的都是专家，我说未来三五十年之内，所有可行走的机件，包括陆上行走，包括水上行走，包括工农兵，它的传统的动力，主导的动力仍然是内燃机。我就不相信拖拉机、坦克全部都是用电的，那不是短时间的事。所以说千万不能够放弃对传统内燃机的节能减排这方面的工作，那样的话，我们就误导了行业，也影响了节能减排。因为我们最终的目的不是为搞新能源而新能源，就是为了要节能减排，改善环境，节约能源，就是为这个目的。

所以我想趁这么个机会，把我个人的观点说说，不要老是一说新能源就是电动车，一说电动车就是零排放，你那个零排放它是一个相对的概念。另外我就说没有哪一个人，宣传电动车的人，能够把这个事说清楚，咱们先不说你发电怎么发电？咱们就说你从电网把电取下来，送到这个配电站，充电站，这个电网过程当中，你能量要损失多少。那么这个配电站能源使用是多少，你汽车使用过程到车轮你能源使用是多少？没有人来算出这个帐。还有一个电瓶车是怎么做的？制造电瓶的过程当中，消耗多少能源。那么电瓶制造的过程当中，对环境又是什么样的影响？电瓶的寿命又是如何，它一旦报废以后，对环境又是什么影响？也没有人来讲这个事。

我说的不是明年要开电动车大会吗？我倒建议某一个同志系统地把这个事给大家说清楚，算个总帐，使这个电动车让大家有个清楚的概念，到底它在能源问题上，节能减排问题上它有多大的好处，我现在脑子里打着很大的问号。

哈利威尔运输系统公司：我是来自哈利威尔运输系统公司的首席技术执行官，在研发的过程中我们非常关注替代新的传动系，我们也关注这个电动汽车的这个效率，但是我们发现现在的内燃机呢，它还是有很大的改善的潜力的，比如说你替代这个传统的汽油引擎，来用成新一代的柴油引擎，已经能实现25%到40%的油耗，同样通过减少汽油的引擎的重量规模，它的大尺寸，那么还有呢，你还可以采取其他的措施，还可以增加20%，25%耗油的经济性，同时也可以节能减排，因为我们相信未来的五到十年，这也是我们关注的重点。一方面它能够减少耗油，也能够减少减排，那么这在我们大规模的开展电动车方面同时，我们应该好好地做好这方面的工作。

主持人：由于时间的关系，那么今天我们的讨论这一小节就到这里了。这一次的高层圆桌会议为我们交流思想，交流见解提供了平台。很高兴在这里有这样一个交流思想的这样一个高端的平台，在接下来的一天半的时间里头，将有众多的嘉宾还将对中国汽车产业发展转型升级进行全方位的多角度的探讨，相信大家一定还会有更大的收获，那么我们将以此为新的起点，努力促进中国汽车产业可持续发展。那么在这里呢，我也预祝本届论坛取得完满成功，预祝参加论坛的各位代表身体健康，那么本次会议到此结束，谢谢！

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